¿Sobrecarga o marca?

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Carlos Juan
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¿Sobrecarga o marca?

#1 Mensaje por Carlos Juan » Lun 31-Oct-2005 22:25

Imagen

¿PH? ¿PD?

Mas parece esta ultima pero no se cual es, ni que significa.

De paso gracias a mariomirman por la aclaracion sobre la marca de censura del otro dia.

Saludos.
Imagen

Invitado

P.D.

#2 Mensaje por Invitado » Lun 31-Oct-2005 23:12

-Puede tratarse de la marca francesa P.D. (Payé destination) Pago en destino, coincide con la época y con el formato. El otro matasellos parece un parrilla con número, tambien de la época.
-Un saludo.

kisia

P.D.

#3 Mensaje por kisia » Lun 31-Oct-2005 23:16

-Perdón, el de antes era yo. :roll:

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MATRIX
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#4 Mensaje por MATRIX » Mar 1-Nov-2005 04:58

Hola

La marca es PD oval, procede del frances Porte Paye jusquá destination, y significa Pagado hasta destino, ¡¡¡ojo, no Pago en destino¡¡¡¡, que es lo contrario.

Usado en la correspondencia internacional europea adscrita a convenio (excepto Portugal), significa que el porte salió de origen con el franqueo correcto hasta su destino , y nadie mas debe abonar nada en principio.
Tan solo pueden existir excepciones, como que la admistracion del pais extranjero por donde transita o está destinada, en su intercambio fronterizo, opine que el peso no coincide con el franqueo (aunque para la administracion de origen si fuese correcto) y entonces da lugar a esas cartas donde aparece la marca PD tachada o emborronada y en su lugar se aplica una tasa o porteo por ser Franqueo insuficiente.

Ejemplo de utilizacion en el frente de carta a Francia

Imagen

En este caso, el franqueo es correcto a Francia con 40 cts, y se aplica la marca PD (pàgada hasta destino) en el frente.

Ahora el caso excepcional que podía darse, vemos una carta que salió franqueada en principio con arreglo al peso (doble porte a Francia), y se aplicó la PD recuadrada en color azul(en el centro de la pieza), posteriormente es tachada, pues se debió estampar por error, y es aplicada la marca Franqueo Insuficente en la misma estafeta de cambio, ya que se apercibieron que el peso realmente era de triple porte como se puede ver en el apunte que los franceses anotaron arriba a la izquierda en tinta negra, antes de portear la carta con 12 decimas a pagar por el receptor.

Imagen



Puede ocurrir que casualmente la marca caiga encima de los sellos, como ocurrió alguna que otra vez, dando origen a los sellos con esa marca como el que muestra Carlos Juan

Saludos 8) 8)

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Hades
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#5 Mensaje por Hades » Mar 1-Nov-2005 09:32

Bonitas piezas, Matrix :lol:

Por la proximidad geográfica entre España y Francia, existe un buen surtido de marcas "cruzadas" entre ellas, de modo que pueden encontrarse sellos españoles con marcas francesas y franceses con marcas españolas.

Desde el punto de vista de Historia Postal es apasionante, ya que documenta los intercambios entre ambos países, las relaciones de intercambio postal entre ellos y las tasas que se aplicaban.

Desde el punto de vista estrictamente filatélico también pueden montarse bonitas colecciones con sellos obliterados por marcas foráneas. En la Biblioteca está el librito del Dr. Trino Macià Pons con un pequeño catálogo de marcas hasta entonces conocidas.

Ahí van unos cuantos sellos con la marca PD, sobre las emisiones de Amadeo y de la Alegoría de la Justicia:

Imagen

Y sobre la primera emisión de Alfonso XII:

Imagen

Saludos :lol:

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Elzevir
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#6 Mensaje por Elzevir » Mar 1-Nov-2005 09:42

hola Manolo,

no me parece correcta la tasacion de la ultima carta :

el convenio de 1860 dice que

- 1 : el porte sencillo franqueado paga 40 centimes o 12 cuartos,

- 2 : el doble porte franqueado de Espana a Francia paga 24 cuartos,

- 3 : el triple porte sin franquear de Espana a Francia paga 1,80 francs.

Bueno, la carta en franqueo insuficiente se considera como sin franqueo, debe pagar en Francia 1,80 franc en triple porte, menos 24 cuartos de sellos = 80 centimes = tasa a pagar 1 franc.

Un saludo 8)
Última edición por Elzevir el Mar 1-Nov-2005 15:53, editado 2 veces en total.

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Elzevir
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#7 Mensaje por Elzevir » Mar 1-Nov-2005 09:50

hola Hades,

a mi me parece que Francia nunca ha utilizado marcas P.D. ovales. Pues, las tuyas me parecen marcas de salida espanolas.

Un saludo !

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Hades
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#8 Mensaje por Hades » Mar 1-Nov-2005 11:49

Hola, Elzevir :lol:

No sé si lo sabes, pero tus palabras han hecho tambalearse los fundamentos de una de mis coles :cry: :oops: :oops:

Al leer tu post, he ido a mis fuentes y la verdad es que no consigo aclararme. Veamos:

1. El catálogo online de marcas postales francesas.

En http://www.chez.com/memorial/index.html. Como bien dices, no aparecen (no he encontrado) marcas PD ovales.


2. Edifil

Tampoco es una garantía de verdad científica, pero en general no está tan mal...

Imagen


3. Piezas de mi cole

Una de Huelva a Inglaterra, vía Francia. La marca PD puede ser de salida, sí, pero también pudo estar puesta en Francia:
Imagen


Una de Tolosa a Bayonne, 13.03.1872. Franqueada con 12q, sin los 5 centimes (ya no estaba en vigor?). Pudo estar puesta en origen o tránsito:
Imagen


Una de La Bisbal (Gerona) a Perpignan, del 29.11.1865, cambio en Le Perthus. Lleva el 5 centimes, con una PD rectangular que sabemos es francesa. Puede ser que la pusieran porque no llevara en salida la PD oval, o porque la marca PD se pusiera en Francia cuando las tasaban con el 5 centimes:
Imagen


Una de Cádiz a Madrid, 09.10.1865, cambio en Madrid (dorso) y tránsito por St. Jean de Luz. Franqueada con 12q, con los 5 centimes. PD oval que pudo estar puesta en salida, en cambio o en St. Jean de Luz con los 5 centimes.
Imagen


Una de Bilbao a Castets (?), del 23.04.1868. Doble porte con el 5 centimes y PD oval en rojo. Al dorso, 3 fechadores franceses (Dax y dos ilegibles), Tránsito por St. Jean de Luz:
Imagen


Sin tener información que lo sustente, a mí me da la sensación de que era una marca que ponían los franceses paralelamente a la tasa de 5 centimes. Sino, qué sentido tendría que en salida se indicara "Payé jusqu'à destination" y luego los franceses le metieran 5 céntimos más?

Me gustaría mucho (mejor dicho, lo necesito :twisted: ) aclarar esta marca. ¿Puedes ampliar lo que sepas respecto de ella?


Saludos, y muchas gracias. :lol:

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#9 Mensaje por Elzevir » Mar 1-Nov-2005 12:33

Hades,

la primera cosa que hay que tener en cuenta, a proposito de esta marca, es su razon de ser :

fue puesta a la salida de la cartas (en Francia desde el mes de julio de 1836) para decir, como tu lo sabes, que la carta es totalmente franca a destino de los paises estranjeros con les cuales esto modo de franqueo estaba posible (lo sera con Espana el 1ero de Febrero 1860). A la misma epoca aparece en Francia la marca P.F. que significa Payé jusqu'à la frontière, hasta la raya sobre las marcas espanolas. En 1831, habia aparecido, todavia en Francia, la marca P.P., porte pagado a la salida, que no exprime ninguna nocion de limita de franqueo.

Pues, dos posibiladades :

- correo enviado de una oficina espanola, que paso por una estafeta de cambio espanola, y que recibio una marca P.D. espanola. Es el caso de tus cartas 1, 2, 4, y 5. Me parece que es tambien el caso de la carta 3, que recibio una marca PD azul muy mal puesta, y la estafeta de cambio de Perpignan (ESPAGNE 2 LE PERTHUS 2) ha puesto su marca PD roja en confirmacion.

- correo remitido a bordo de buques de comercio o vapor postales, con un sello espanol, pero matasellado a la llegada (casi siempre Marsella) con fechador y marca de entrada frances. Si no me equivoco, es la unica razon por la cual marcas francesas pudieron encontrarse sobre sellos espanoles (los sellos sin matasellar habiendo pasado por estafeta espanolas deben ser muuuuuy raros !)

La tasa 5 (5 centimes) se ha puesto hasta 1869, no me recuerdo de la fecha exacta de fin, te la buscaré.

La marca P.D. significaba a los empleados franceses que el franqueo internacional habia estado controlado como correcto con las tarifas en vigor (segun el Convenio de 1860).
La tasa 5 es una sobretasa interna francesa (como la de Poste restante desde 1920), que se pone en complemento.
La ciudad de la carta 5 es CASTETS, Landes (39)

A mi conocimiento, todas las marcas PD francesas son rectangulares, con o sin puntos despues de las letras.

Pues, espero que mi castellano es suficiamente inteligible. Si quires mas aclaraciones, estoy a tu servicio.

Un saludo hasta la destinacion :wink: .

Jef.
Última edición por Elzevir el Mar 1-Nov-2005 15:48, editado 1 vez en total.

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#10 Mensaje por Elzevir » Mar 1-Nov-2005 15:38

holas,

aqui un ejemplo (que desgraciadamente no me pertenece) de una carta rarissima, que salio de Espana por buque de comercio, sin matasellar, entro en Francia a Port-Vendres, en donde se ha puesto el fechador de entrada OUTRE-MER PORT-VENDRES con fecha invertida, el matasellos cifra gorda 2992 de Port-Vendres, y la pequena marca rectangular roja PD. Raymond Salles (il papa de la marcofilia maritima francesa) dice en su obra que no ya ha encontrado esta combinacion, aunque debe existir (quiza ha fallecido sin verla :cry: )

Imagen

algunos datos a proposito de la sobretasa 5 :

el articulo adicional del convenio de 59 autorizaba los dos paises a percibir una sobretasa fija de distribucion de 1 cuarto maxi sobre las cartas llegando del otro pais.
Como los espanoles percibian esta tasa sobre el correo frances, los franceses introduciron a su turno la tasa fija de 5 centimes sobre el correo espanol, por circular del 31 diciembre de 1859. Fechas de uso : 1 febrero de 1860 al 15 de julio de 1869.
El tampon 5 no se aplicaba sobre las cartas con franqueo insuficiente, pero los 5 centimos sin embargo se contaban en la tasa global (casi siempre redondeos a 1 décime).

Saludos.

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MATRIX
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#11 Mensaje por MATRIX » Mar 1-Nov-2005 18:27

Hola

Jefe, una pregunta a raiz de la tasacion incorrecta de la carta de porte triple que se franqueo con solo 2 sellos de 12 ctos.

¿como era posible que los administradores franceses, se equivocaran en el cambio o calculo de tasa, si la normativa del convenio estaba clara desde hacia mas de 12 años, como podia suceder que cobrasen de mas, (en este caso 20 ctmos de franco) y encima con una tasa que no tiene nada que ver con haberse equivocado de portes (pues anotaron el 3 en la esquina superior sabiendo que era de 3ª escalon la carta) ni nada parecido, sino que parece que se cofunden al pasar la moneda de cuartos a francos, pero me sigue dando la sensacion de que es increible que se equivocasen en ese tipo de cuentas?

¿Tu tienes alguna teoria de porque sucedian estas aplicaciones erroneas tan absurdas con un convenio que estaba tan claro y no tenia mas variacion durante tantos años? :shock: :shock: :shock:

En cuanto a la marca PD, Felix, parece claro que se aplicaban en España, tanto en la estafeta del Ambulante norte, como en La Junquera, Irun, o cualquiera que fuese la oficina que encaminaba e intercambiaba las cartas hacia la estafeta francesa.
Tan solo algunas salidas por via de mar directamente a puerto frances (como nos muestra el jefe, o las que por olvido no se aplicaron, o estuvieron mal estampadas, como la tuya de La Bisbal,en la que el PD azul de La Junquera esta muy confuso, son las piezas que fueron susceptibles de tener la marca PD de origen francés :roll: :roll: :roll:

De todas formas, bonita coleccion de marcas Payé a Destination en correo a Europa, la tuya, haragán. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Saludos 8) 8) 8)

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#12 Mensaje por Elzevir » Mar 1-Nov-2005 19:18

bueno, la carta no paso por una estafeta de intercambio sedentaria, pero por una de ambulantes, probablemente de noche (matasellos ESPAGNE AMB. CETTE A TARBE). Los empeados trabajaban en condiciones dificiles, poco de tiempo, poco de luz, poco de comodidad, y tambien menos de costumbre de esto tipo de cartas que sus collegas de Perpignan o Marsella.

Quiza es la explicacion :roll:

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#13 Mensaje por rikitiki » Dom 6-Nov-2005 00:07

Buenas, siguiendo este interesante tema he ojeado las cartas que tengo y os las coloco por aquí por si sirven de ayudita.

La primera es un envio de Valencia a Francia, salida el 17 de marzo del 73, matasellos fechador de Valencia y Rombo de puntos anulando el sello, fechador rojo de Le Perthus 19 MAR 73 y un P.D.

Imagen

La segunda es un envio desde Newcastle el APril 9 66 con un bonito PD en rojo con cuatro trazos discontinuos y redondo. Posiblemente ingles.

Imagen

Eso es todo por el momento. :wink:
UN SALUDO A TODOS.

Alfonso Alaiz.
Colecciono 4 cuartos Isabel de 1860.

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#14 Mensaje por Elzevir » Mié 9-Nov-2005 18:40

holas,

quiero os mostrar una pequena carta de mi cole que ilustra bien el mecanismo de utilizacion de la marca PD.

Al reverso, el empleado de la oficina de salida ha escribido : Fce 5 Et 5 / 10

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significa que la tasa que debe lo pagar el remitente es de 10 decimos, 5 por el viaje frances, y 5 por el viaje suizo.

Al anverso, primero ha aplicado su marca P.P., porte pagado, con la costumbre de usarla por los correos pagados del servicio interior frances. Pues, pensando que esta marca podria parecer ambigua a la oficina de intercambio, ha aplicado su marca PD por encima.

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La oficina de intercambio francesa de Huningue, mirando a la marca PD, ha puesto la marca L.F. (que puede significar lettre française, pero tambien lettre franche), que es una marca de franquicia (al senso literal, por una carta franca de porte), significando a la oficina de Zurich que no debe pagar nada a la recepción de la carta (a contrario, es la oficina francesa que debe reembolsar 5 decimos a los suizos).

Imagen

Luego, en principio, es la oficina de origen del correo que indiqua la carta como franca hasta el destino a la oficina de intercambio (aqui se ve bien la diferencia de tinta roja).

Pero, por cierto, hay excepciones :wink:

Saludos.

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#15 Mensaje por Elzevir » Mar 15-Nov-2005 18:51

holas,

un sobre mas bien espectacular (y tambien caro :roll: )

Imagen

de Marsella (8 junio de 1861) a Livorno (via maritima), dos n°16 (40 centimos) matasellados a la llegada con los PD italianos.

Subasta Cérès 20 diciembre 2005, n°6216, precio inicial 3500 € :wink: .

Saludos !

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