Alegoría Justicia. Matasellos

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Hades
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Alegoría Justicia. Matasellos

#1 Mensaje por Hades » Mar 7-Feb-2006 20:33

Hola :D

Me ha entrado esta piececita, de la que no conozco el matasello:

Imagen

Tampoco parece francés... ¿alguna idea?

Saludos.

Juanzgz
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#2 Mensaje por Juanzgz » Mar 7-Feb-2006 22:23

Tras leer tu mensaje he ido directo a la Historia Postal de Aragón de E. Cativella y he visto un matasellos similar al tuyo, denominado "mudo" de rombo y fechado hacia 1870, espero q te sirva de ayuda

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Hades
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#3 Mensaje por Hades » Mar 7-Feb-2006 23:36

Gracias por la ayuda, Juan.

Yo también he encontrado algo, en el Tort, pero en la emisión de Amadeo. Le llama "Rombo de líneas cortadas", y lo atribuye a Bilbao.

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MATRIX
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#4 Mensaje por MATRIX » Mié 8-Feb-2006 04:52

Hola

Hades, ese rombo se empleó en Bilbao desde el año 1873, y siempre lo han catalogado como una marca especial o particular de Bilbao, vamos, el Rombo de Bilbao, pero por los ejemplares que yo he ido analizando, creo que realmente es el Rombo oficial, el de puntos con rombo lleno en su interior que fue deformandose por el uso, y por la forma arrastrada de estamparlo.
No es ninguna marca especifica especial, pero ciertamente en Bilbao empezó a coger ese aspecto y durante el 74 y 75. Parece tener agrupados los puntos de los vertices, y en medio las barras lineales cortadas, pero si lo miras fijamente, veras que son los mismo puntos que han ido formando caprichosamente unas especies de lineas cortadas.

Otro de esos canceladores "especiales" que se ha ido aceptando religiosamente de generacion en generacion :roll: :roll: :roll:

Saludos 8) 8)

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juliop
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#5 Mensaje por juliop » Mié 8-Feb-2006 09:53

Hola:

Ese es el Rombo especial de Bilbao, aunque no esta demasiado bien estampado y por eso cuesta un poco reconocerle.

Yo difiero de Matrix y si creo que es un matasellos particular confeccionado en Bilbao al deteriorarse el rombo de puntos ordinario. No creo que sea una deformacion del rombo ordinario.

Este matasellos tuvo su minuto de gloria al ser el que aparece en casi todas, por no decir todas, las cartas del famoso Por Vapor.

Un abrazo.
Julio.
8) 8) 8) 8) 8)

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Hades
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#6 Mensaje por Hades » Mié 8-Feb-2006 20:56

Manolo, no he tocado ejemplares como para sustentarlo, pero para mí el aspecto del matasello no sugiere que provenga del rombo de puntos.

Coincido con Julio, tiene toda la pinta de ser un pedazo de barra de hierro al que se le han practicado unas cuantas hendiduras a lima... y a correr. Posiblemente por rotura, pérdida o lo que fuera del original de Bilbao... ¿cuántas marcas no se habrán hecho así?

Saludos y gracias por los comentarios :wink:

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MATRIX
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#7 Mensaje por MATRIX » Vie 10-Feb-2006 02:27

Pues visto que discrepais abiertamente :twisted: :twisted: :twisted:

Observemos una carta que tuvo su minuto de gloria, pues como dice Julio, salió con la marca por vapor y su catalogacion de matasellos es rombo especial de Bilbao, pero uno es mas "rombo de Bilbao que el otro, y tal vez nos de mejor informacion". :shock: :shock:
Miradla con la mejor disposicion, y decidme si no os parece ver una verdadera deformacion de los puntos que se convierten en barras, y dan un aspecto que parece ser lo que no es realmente :roll: :roll: :roll:

Imagen

Sigamos opinando :roll: :roll: :roll:
Saludos

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mariomirman
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#8 Mensaje por mariomirman » Sab 11-Feb-2006 01:05

Querido Julio..

Toy con Manolo: lo que se llama "rombo especial de Bilbao" se mal denomina: es el rombo de punto de uso general que por su uso (que se puede esperar de tipos que te cortan un tronco de un metro en 5 minutos o tiran piedras mas pesadas que yo :wink: :lol: ) se unieron los puntos (que mas que puntos son rombitos).

Excelente ejemplo el de la carta de Manolo juntos-separados.

Lo que es muy cierto es que es supercaracterístico de Bilbao, Hala puessss

Abrazotessss
Mario
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Hades
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#9 Mensaje por Hades » Sab 11-Feb-2006 10:51

Hola,

Pues me ha picado el tema... :twisted: :twisted:. No tengo mucho material de esta marca, pero creo que se puede hacer alguna cosilla.

Ciertamente las medidas exteriores de la marca, así como las manchas de tinta señaladas sugieren su origen en el rombo de puntos. La duda es si ese origen es físicamente el mismo cuño o simplemente "inspiración" en el mismo:

Imagen


Empecemos por unos cuantos ejemplares de distintas emisiones. Los bautizo para facilitar posteriores referencias:

Imagen

Los dos primeros (Alegoría e Impuesto de guerra) son claramente el famoso (y presunto) Rombo de Bilbao. Los restantes, sobre Amadeos o Matronas, nítidamente Rombo de puntos.

Extraigamos los matasellos y enderecémoslos un poco para facilitar la comparación:

Imagen

Y ahora superpongamos los más evidentes sobre el presunto Rombo de la Alegoría. En primer lugar, la Matrona-1:

Imagen

En el scan se aprecia que las medidas no corresponden exactamente: ni lo es el rombo central, ni la posición de las líneas, ni la separación entre ellas.

Si miramos la Matrona-2, la diferencia es aún más espectacular:

Imagen

Termino con el Amadeo Gastado, que quizá sea el que aporte más luz:

Imagen

En este caso, no sé si realmente se trata de un cuño gastado o, lo más probable, un forzudo que acabara de desayunar. De todos modos, ese rombo ilustra perfectamente qué ocurre cuando los puntos tienden a unirse, las rayas que forman y los espacios que dejan.


Hay que tener en cuenta que el desgaste de un relieve provoca varios efectos:
a) tiende a regruesar algunas líneas, las más sólidas
b) tiende a provocar roturas en las líneas más finas
c) tiende a unir puntos o líneas en mancha difusa

El regruesamiento se puede producir si el punto o línea fina está construído sólidamente, algo así como un cono invertido: a mayor desgaste, más superficie útil de impresión. Pero si el relieve está construído como mera superposición de elementos (por ejemplo, perfiles rectos o agujas), en el peor de los casos el desgaste provoca roturas y no aumenta el tamaño de la superficie de impresión.

Aun en caso de regruesamiento, éste se produce en todas direcciones. No es posible que dos puntos se junten en una línea más o menos difusa, uno de cuyos lados es una arista nítida, como es el caso del rombo de Bilbao.

Para sustentar esto último, traigo un rombo de Bilbao claramente gastado. Observad la pérdida de nitidez de las líneas y cómo tienden a unirse:

Imagen


(Mis) conclusiones:

:arrow: Para mí, rombo de puntos y rombo de Bilbao son cuños distintos.
:arrow: Posiblemente se fabricara a partir de un perfil de hierro sobre el que se limaron nuevos surcos, quizá tratando de respetar las medidas del cuño original. A la vista de las pequeñas diferencias del rombo central, probablemente trataran también de respetar esa medida.
:arrow: También puede provenir de una manipulación sobre el rombo original. Por ejemplo, rebajando mucho el relieve y hendiendo a lima los nuevos surcos. Ello explicaría la nitidez de las líneas y quizá -sólo quizá- esos puntos que se aprecian en el interior.


Por último, en la carta de Matrix yo no diría que el rombo de la izquierda fuera de Bilbao. A lo que parece, es más bien del tipo del que muestro más arriba. Nótese que la línea más exterior es notablemente más gruesa que la del rombo de Bilbao. Si puedes escanear ambas marcas igual le sacamos un poco más de punta :wink:

Saludetes. :D

osbru
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#10 Mensaje por osbru » Sab 11-Feb-2006 13:10

Hola,

Existen cartas con varios "Rombo de Bilbao", con todas las estampaciones tan nítidas como el que nos muestra Fèlix?.

Hasta pronto.

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rtrovic
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#11 Mensaje por rtrovic » Sab 11-Feb-2006 14:41

Personalmente opino como Manolo o Mriomirman, es decir que se trata de un desgaste.
Ejemplos de desgaste de cuño hay varios . Como por ejemplo los de la imagen que pongo. Esto no quiere decir que se deben considerar como matasellos distintos.

Imagen

Ahora, lo que esta claro es que en una coleccion especializada podrian aparecer como dos tipos diferentes debido a la evolucion del cuño y comentados como « desgaste de Bilbao » , desgaste de Madrid » , desgaste de …..

A nivel interes de este matasellos, que sea lo que dice Hades o Manolo, para mi es identico. Es decir que sea un desgaste o una manipulacion o un nuevo cuño , pues resulta que al final nos encontramos con un matasellos bastante diferente del original.

El unico « bemol » es que el ejercicio se deberia aplicar a todos los matasellos una vez localizado el origen de utilizacion.

Pura opinion personal :D :D

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MATRIX
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#12 Mensaje por MATRIX » Dom 12-Feb-2006 03:48

Ottia Felix
Solo te ha faltao aplicar espectografia ranma de esa :lol: :lol: :lol: :lol:

Esta muy guapa la exposicion con las extracciones de los distintos cuños romboidales de puntos, pero..., no lo acabo de ver :shock: , ya nos explicas que el desgaste, segun como se produzca, da lugar a formas caprichosas en su estampación final, y creo que ese rombo fue tomando forma "sui generis" paulatinamente durante la emision amadeo, hasta llegar al 74 y 75 con una guisa tal, que aparenta ser otro cancelador, si antes no conocieras su origen básico en el rombo oficial. Pero si el desgaste es natural y no provocado artificialmente, no es otro cuño, es aquel. :roll: :roll:

No niego que cogido de forma unitaria y particular, mostrado en estampacion de calidad, con las lineas paralelas unidas en los 4 lados (que las hay en alguna carta), puesto al lado de un rombo nitido del año 71, nos daria la sensación total de etar ante dos cuños diferentes, pero observando las cartas salidas de Bilbao en esos periodos, que es donde se da el efecto, se puede ir viendo una evolucion o desgaste paulatino, según mi opinión.

Traigo ahora otra carta de esas que le gustan a Juliop (no son mias ¡¡eh¡¡) de la epoca del Por vapor, momento en el que comienza a producirse la mutación, y a denominarse Rombo especial de Bilbao. Parece raro que los puntos del rombo se cuadriculen por una parte, y en la banda opuesta, aún permanezcan con forma circular. :shock:


Imagen


De todas maneras, estas disquisiciones son las que enriquecen la historia postal , y las que deberian hacerse con otras muchas marcas "denominadas especiales o particulares", que no son tal, sino desgastes, modificaciones ó variedades por el uso continuado de los cuños, que a veces de forma interesada son bautizadas con nuevas denominaciones. :roll: :roll:

Saludos 8) 8) 8)

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jeroca
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#13 Mensaje por jeroca » Dom 12-Feb-2006 10:43

como dices tu MATRIX ottia que fotos ,joel, ya se que no es tuya , pero menudo archivo de imagenes tienes, guapo de verdad
hola mañ@s del mundo!!!!!!!!!!!!!!

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rucvermell
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#14 Mensaje por rucvermell » Mar 14-Feb-2006 14:00

Yo siempre había oido decir que este matasello se estampaba a las cartas que salian por barco debido al "sitio de Bilbao".

Pero vaya, esta no es mi emisión.

Es cierto esto del "sitio de Bilbao"?

S. i I.

osbru
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#15 Mensaje por osbru » Mar 14-Feb-2006 16:59

Hola,

Insisto, ¿No disponemos de alguna imagen con más de un matasellos de Bilbao en la misma carta?

Hasta pronto.

reigminor
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#16 Mensaje por reigminor » Mar 14-Feb-2006 17:11

Hola

Esta no es mia :twisted: :twisted: pero si ayuda a aclarar algo

Imagen
Saludos cordiales

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Hades
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#17 Mensaje por Hades » Mar 14-Feb-2006 22:23

Pues sigo en mis trece, sorry.

No sólo las características físicas de la marca me impiden considerarla fruto de un desgaste, sino que creo que las cartas que estamos viendo lo corroboran. Las de Matrix y reigminor están todas entre el 9 y el 19 de abril de 1873 y para mí es evidente que las dos últimas son rombos de Bilbao.

La pieza que pide osbru sería la prueba definitiva, pero dudo mucho que aparezca: no tiene sentido utilizar dos anuladores distintos en la misma carta.

En cuanto a la primera que presenta Matrix, para mí no es un rombo de Bilbao, sino un rombo de puntos particularmente gastado y emborronado. Basta comparar el tamaño del rombo central con la pieza que muestra reigminor.

Quizá la historia podría ayudar... ¿en qué fechas estuvo sitiado Bilbao? Cuál es la última fecha conocida del rombo de Bilbao o la primera conocida de su sucesor?

Saludos.

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juliop
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#18 Mensaje por juliop » Mié 15-Feb-2006 01:13

Hola a todos-as:

Yo ya os he comentado antes cual es mi opinion, pienso que es un matasellos particular que tan solo se empleo en Bilbao.

Pienso además que en Bilbao habria mas de un rombo de puntos en uso pues habria un buen numero de carteros y por tanto resulta extraño pensar que todos ellos sufrieron la misma deformacion y que ademas esta deformación solo se produjera en los rombos empleados en Bilbao y que no se produjese una deformacion similar en ninguno de los rombos empleados en el resto de España.

Opino que en Bilbao ante el desgaste que presentaban sus rombos decidieron crear unos nuevos similares en forma, pero algo diferentes y supongo que fabricaron varios para que los emplearan sus carteros que serían mas de uno repito por la importancia que tenia la localidad.

A lo mejor incluso resulta que aprovecharon los viejos rombos desgastados para sobre ellos hacer la reforma y tener el nuevo. ¿Quien sabe?, esto no sería del todo descabellado pues las estampaciones del rombo especial de Bilbao son siempre muy borrosas lo cual es impropio de un matasellos que fuese del todo nuevo y es casi imposible ver uno nitido del todo y tengo imagenes de mas de 30 cartas con el cuño del Por Vapor y ninguna tiene este matasellos estampado de una forma nitida.

Este matasellos especial, sea de nueva creacion o una deformacion del viejo, se empieza a ver a finales del año 1872 y estara en uso durante todo el año 1873 y parte del 74 hasta que en noviembre de 1874 se dicta una norma general para toda España por la que se debían retirar todos los matasellos y cancelar los sellos exclusivamente con los fechadores.En Bilbao cumplen esa orden y dejan de usar su rombo.

El asunto de los Por Vapor y el asedio de Bilbao nada tienen que ver con el uso o no uso de este matasellos aunque es obvio que cae de lleno en el periodo de empleo de este matasellos pues el Por Vapor se produce entre el dia 9 de marzo y el 23 de mayo de 1874. El autentico asedio de Bilbao se inicia el dia 28 de diciembre de 1873 y finaliza el 1º de mayo de 1874.

Os adjunto la pieza con el rombo especial de Bilbao más nitido que dispongo y que como veis no esta sobre carta, que cada cual saque sus propias conclusiones. A mi sinceramente me parece un matasello particular y no una deformacion.

Imagen

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Última edición por juliop el Lun 6-Nov-2006 13:49, editado 1 vez en total.

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#19 Mensaje por mariomirman » Mié 15-Feb-2006 01:56

Yo creo que partimos de un error de base: pensar que todos los rombos de puntos son iguales. Nada más lejos de la realidad. Hace tiempo me dió por coleccionarlos y solo en siglo XIX clasifiqué mas de 50 subtipos diferentes (hasta que me aburrí de contar puntitos :twisted: ). Por lo tanto no sirve "hacer plantilla" de uno sobre el de Bilbao, que para mi como dije es algo "especial" y por eso le llamamos el de Bilbao. La prueba correcta, efectivamente Félix, sería escanear y montar las imágenes de los dos que nos muestra Matrix SOBRE UNA MISMA CARTA.

Al lío los fotochoperos

Mario
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Pedro Adolfo
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#20 Mensaje por Pedro Adolfo » Mar 3-May-2011 20:10

Buenas, no creo se trate del cuño de Bilbao desgastado.

He localizado un frontal con una marca similar, lo malo es que no se desde donde sale la carta y es enviada hasta Alemania.

Estoy en su búsqueda por si acaso en cancelaciones mudas de este país, por si acaso es un matasellado en destino.

Imagen

Imagen

Imagen

Son parecidas marcas a las mostradas por Hades. Seguiré buscando, me tiene intrigado esta desconocida marca.

Un cordial saludo.
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Pedro Adolfo
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#21 Mensaje por Pedro Adolfo » Vie 11-Nov-2011 21:29

Buenas, al final me tengo que dar por convencido con esta pieza de la emisión de Amadeo de Saboya.

Enviada desde Bilbao a Sevilla.

Imagen

En el frente, la marca "Por vapor " tipo II.

Con el 10 cts azul, de fecha 5 de abril de 1873 y cancelado con esta marca (Tort nº 397).

Un cordial saludo.
Monitor de Filatelia Nacional - 1ª Promoción, año 1995 (Burgos).

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