Edifil 75 sin dentar

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ismael-tr
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Edifil 75 sin dentar

#1 Mensaje por ismael-tr » Mar 3-Mar-2009 02:12

Hola amigos:

Tengo un sello del que desearía preguntaros, ya que yo en este caso no puedo sacar conclusiones. Se trata de un Edifil 75 (o eso creo). De este tipo de sellos tengo varios que son dentados, pero hay uno que está sin dentar.

En el Catálogo Edifil Especializado 2009 pone en un apartado con título SIN DENTAR: "Del número 75 se conocen dos ejemplares sobre carta circulada con matasellos de rueda de carreta (40) sobre el sello, y pequeño circular de fecha Salamanca 24 Ene 65 sobre la carta."

Éste sello está matasellado con fechador de 1857 el 31 de agosto de 1865 en Denia.

Imagen

A lo mejor estoy completamente equivocado y no es lo que pienso que puede ser. O a lo mejor los hay a montones de este tipo, pero con los pocos catálogos que tengo no logro sacar una conclusión de este sello.

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jorgesurcl
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#2 Mensaje por jorgesurcl » Mar 3-Mar-2009 04:54

Hola

Sería bueno contar con una imagen más ampliada, pero me parece que es del cuño tipo-II.

Existe una "versión" no expendida de este sello, que es sin dentar, y que aparece en Edifil como NE2, a continuación de la serie sin dentar de 1865 (Edif.69 a 73a). Vale como € 3000.
(Ahora, que si no fue expendida, es raro que esté usado)

Pero una pieza como esa debe ser certificada por un experto, pues podría tratarse del 75 recortado.

Yo sé tanto de filatelia española del siglo XIX como de idioma finlandés, y quizás esté diciendo un disparate, pero es parte de la osadía y de jugar la pelota, por si por ahí alguien más diestro la agarra y hace el gol.

Saludos y muy bienvenido al Foro
SFChile
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Hades
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#3 Mensaje por Hades » Mar 3-Mar-2009 09:09

Hola,

Jorge sabrá poco de finlandés, pero su lógica es impecable :wink:

La emisión de 1865 tuvo dos fases: el 1 de enero se expendieron los sellos sin dentar impresos en pliegos con una separación entre sellos muy grande, en clara alusión a la intención de un futuro dentado. Todos sin dentar salvo el 4 cuartos, que ya en origen salió con esa innovación, apareciendo el resto de la emisión dentada el 1 de junio.

Su validez fue hasta 31 de diciembre de 1865, más el período de gracia hasta 10 de enero de 1866, por lo que cualquier sello de esta emisión circulado a partir de esa fecha debería haber sido interceptado y tasado como falto de franqueo o franqueo insuficiente.

Recortar un 75 para transformarlo en un NE2 es una tentación inmediata y una de las operaciones más simples. La escasez de márgenes de tu ejemplar lo sugiere. De todos modos, si nos subes una imagen mayor (a 300-400 px va bien) a lo mejor podemos ver alguna cosa más :wink:

ismael-tr
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#4 Mensaje por ismael-tr » Mar 3-Mar-2009 14:48

Esto es lo máximo de resolución que puedo sacar por este método. Parece que se ve un poco mejor:

Imagen

Me olvidé comentaros que este sello está marquillado. La marquilla está un poco desgastada pero se puede apreciar algo. No sé si es normal marquillar sellos con los dientes recortados (de ser el caso).

Imagen

Aquí os dejo la marquilla más de cerca pero creo que no se aprecia muy bien. A simple vista se ve bastante mejor de lo que sale en estas imágenes. Pone "P" mayúscula seguida de un punto(.) y después sigue con lo que parece que es una "L" mayúscula, después ya tengo muchas dudas de las letras que siguen aunque me pare que acaba con una "d" pero no estoy muy seguro.

Imagen

Muchas gracias a todos por vuestra ayuda.

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carlesprats
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#5 Mensaje por carlesprats » Mar 3-Mar-2009 15:30

A pesar de que el catálogo Edifil, como muy bien comentja Jorge, cataloga el no dentado de este tipo como no expendido, también hay que decir que Gálvez afirma implícitamente que se emitieron tanto los dentados como los no dentados, y que la Dirección General de Correos no listó separadamente los dentados de los sin dentar (pág. 21 del catálog Gálvez 1960). Gálvez también da una cifra de sellos expendidos de este valor: 72.640.000

Lo único que me hace sospechar del sello son los escasos márgenes, como ya han comentado otros compañeros, lo que no permite descartar que el dentado haya sido cortado.

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jorgesurcl
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#6 Mensaje por jorgesurcl » Mar 3-Mar-2009 16:18

Hola

En los sellos dentados de peine de esos años, los descentrajes son muy habituales. Por lo general quedan descentrados hacia una esquina, dejando 2 márgenes (en L) mayores.
Como en el siguiente sello:

Imagen

Mirando la imagen de tu sello, me parece advertir pequeños indicios de perforaciones en algunas partes de los márgenes anchos.
Estos márgenes son los que el "recortador" trataría de salvar lo más completos posibles, pues esos le dan al sello más apariencia de ser un sin dentar. Pero llevado el recorte al límite, se corre el riesgo de dejar rastros de las perforaciones.

Imagen

Con respecto a la legibilidad de la marquilla: tal vez mirándola bajo lámpara UV (de esas que sirven para revisar billetes), la diferencia de contraste entre la tinta y el papel se haga más evidente y se lea mejor.

Saludos
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ismael-tr
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#7 Mensaje por ismael-tr » Mar 3-Mar-2009 16:19

Muchas gracias por vuestra ayuda. No encontraba por ningún lado la información de que se emitieran estos sellos sin dentar. Solo tengo por ahora catálogos Edifil, en breve me haré con más de otro tipo.

Tengo otro sello que también está sin dentar y en Edifil solo aparece como dentado. Se trata del Edifil 82 de 12 cuartos naranja. De éste estoy 100% seguro que es sin dentar. No está recortado ya que tiene amplios márgenes y en uno de los bordes coge un trocito de su sello compañero. Seguramente pase lo mismo con este sello y se emitieran sellos sin dentar de este tipo y el catálogo Edifil no lo recoge.

P.D.: Os confirmo que el sello edifil 75 está recortado. No había apreciado antes lo que dice jorgesurcl. Se notan bien 2 pequeñas perforaciones en el margen derecho.
Última edición por ismael-tr el Mar 3-Mar-2009 16:29, editado 1 vez en total.

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Hades
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#8 Mensaje por Hades » Mar 3-Mar-2009 16:27

Con este tamaño ya se pueden hacer más cosas:

Imagen


Es un 75 descaradamente recortado, cosa bastante habitual, incluso en nuevo.

El 4 cuartos sin dentar NUNCA fue expendido. Se imprimió, tal como decía antes, al igual que sus hermanos de emisión y que sí fueron expendidos el 1 de enero. Pero el 4 cuartos fue expendido ya originalmente dentado.

pqcervantes
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#9 Mensaje por pqcervantes » Mar 3-Mar-2009 19:46

Hola a todos.

En este caso con todas las cosas que se han dicho es evidente que el sello esta recortado.

Un truco para distinguir este tipo de manipulaciones en estos sellos con dentado de peine, como es este caso, consiste en comparar la altura total del sello con otro dentado, si el sello sin dentar es mas bajo que el dentado es muy posible que se haya manipulado, con el sistema de dentado de peine todos los sellos deben tener la misma altura, no es así con la anchura que sí puede variar.

Un Saludo.

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vrenna
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#10 Mensaje por vrenna » Mié 4-Mar-2009 11:10

Y digo yo... ¿por qué los no expedidos (NE) no aparecen siempre como barrados? Es decir, ¿no deberían haber sido todos anulados en Correos? ¿Cómo y por qué salieron al público, acaso sólo para fines filatélicos?

Y por seguir con el tema, si al fin y al cabo se trata de sellos que por alguna razón nunca fueron usados, ¿por qué se catalogan? ¿Hay alguna razón "oculta" o interesada en ello? Alguien dirá "pues porque sí, y punto", "son también historia postal", etc, pero (con ánimo de crear algo de polémica) diré que casualmente estos sellos suelen ser siempre especialmente caros (hablo de los clásicos españoles).

Saludos
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vrenna
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#11 Mensaje por vrenna » Mié 4-Mar-2009 11:11

Y digo yo... ¿por qué los no expedidos (NE) no aparecen siempre como barrados? Es decir, ¿no deberían haber sido todos anulados en Correos? ¿Cómo y por qué salieron al público, acaso sólo para fines filatélicos?

Y por seguir con el tema, si al fin y al cabo se trata de sellos que por alguna razón nunca fueron usados, ¿por qué se catalogan? ¿Hay alguna razón "oculta" o interesada en ello? Alguien dirá "pues porque sí, y punto", "son también historia postal", etc, pero (con ánimo de crear algo de polémica) diré que casualmente estos sellos suelen ser siempre especialmente caros (hablo de los clásicos españoles).

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Hades
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#12 Mensaje por Hades » Mié 4-Mar-2009 15:55

Je, je... ¡cuántas llagas para un solo dedo! :twisted:.

Voy por partes, primero mi visión del sello en cuestión y luego desmenuzo tus preguntas:

La emisión de 1865 estaba prevista originalmente dentada, se habían hecho pruebas en 1864 con máquinas de dentar y se había decidido que fuera así. De ahí la separación entre sellos, mucho más amplia que en la emisión precedente.

Del dicho al hecho hay un buen trecho, y cuando empezaron a perforar los pliegos, tecnología nueva, se les jorobaron peines a mogollón, no había forma de centrarlos y la calidad dejaba mucho que desear. De ahí que a primero de enero sólo saliera dentado el valor de 4 cuartos.

Al parecer se escapó un pliego del 4 cuartos sin dentar y fue a parar a la oficina de Salamanca, quizá por un simple descuido de alguien que no tuvo en cuenta que tenían que perforarse antes. De ese pliego circularon unos pocos ejemplares, alguno se conoce en carta y los demás sueltos, son los que nos han llegado. Lo más probable es que el resto del pliego fuera recuperado y retirado de la circulación.

Los restantes valores aparecieron dentados posteriormente, y aunque el catálogo diga que fue el 1 de junio, no se sabe cuándo con certeza. De ahí que suela considerarse la misma emisión.


vrenna escribió:Y digo yo... ¿por qué los no expedidos (NE) no aparecen siempre como barrados?
Los NE (no expendidos) normalmente no se barraban, aunque alguno sí. Fíjate por ejemplo que la emisión del Impuesto de Guerra de Alfonso XII de 1879, no expendida también, nos ha llegado íntegramente sin barrar.

Solían barrarse los ejemplares sobrantes (ya impresos y registrados en la Fábrica) por caducidad de la emisión y también algunos falsos postales aprehendidos en cantidades más o menos significativas, que justificaran la entrada en máquina de unos cuantos pliegos.
vrenna escribió:Es decir, ¿no deberían haber sido todos anulados en Correos?
Es que no había nada que anular. Los pliegos se imprimían lógicamente sin dentar antes de perforarlos. El pliego que se escapó fue (imagino) recuperado y posiblemente destruido. No salía a cuenta barrar un pliego incompleto.
vrenna escribió:¿Cómo y por qué salieron al público, acaso sólo para fines filatélicos?
Cfr. ut supra.
vrenna escribió:si al fin y al cabo se trata de sellos que por alguna razón nunca fueron usados, ¿por qué se catalogan?
El 4 cuartos sin dentar sí fue usado. Anómalamente, porque no debería haberlo sido, pero sí circuló.

Otra cosa es el porqué de su catalogación, y aquí entraríamos en un debate que incluye a otros sellos más o menos emblemáticos (y de alto precio), como son el 801 de Granada, los NE del final de la República, etc...
vrenna escribió:¿Hay alguna razón "oculta" o interesada en ello?
Puestos a entrar en ese debate, yo diría que la cosa viene de un contubernio entre comerciantes y coleccionistas, a ambos nos va bien. Por un lado, los catálogos no son más que los sucesores de las listas de precios de comerciantes, y tendemos a elevarlos a dogma de fe de la realidad filatélico-postal. Por otro, los coleccionistas somos narcisistas y andamos siempre tras la pieza que nadie tiene, hacemos y pagamos lo que haga falta por conseguirla.

Metamos ahora esa combinación en la coctelera y obtendremos un fantástico mix de enciclopedia filatélica con valores que generan deseo en los coleccionistas y a la vez proporcionan ingresos a los comerciantes. Un montaje de lo más sólido.

El problema es que una vez se cataloga un especimen de este estilo, no tiene vuelta atrás... ¿quién le pone el cascabel al gato ahora, y dice que tenemos que eliminar el 801 de Granada, con la de coleccionistas que han pagado alrededor de 1000 euros por él?

Cuando entramos en según qué períodos, la única defensa que tenemos es... coleccionar lo que nosotros consideremos dignos de colección. Conseguir bibliografía, leer y documentarnos. Usar el catálogo sólo como una fuente de información más. Buscar otras posibilidades expresivas, más allá de llenar casillas de un álbum editado por alguien que también dice a cuánto hay que pagar cada una.

Buen debate, saludetes :wink:

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lakmé
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Pregunta

#13 Mensaje por lakmé » Mié 4-Mar-2009 21:48

Una pregunta para Hades, (y para todos los que sabeis todo lo que nos contais a los que sabemos menos), a raíz de este tema.
¿Dónde aprendes todo ésto? :shock:
Y Gracias por compartirlo
NO SELOS NO COMPRO. España desde 1850, Historia Postal, Prefilatelia. Lo que me guste de otros países.

ismael-tr
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#14 Mensaje por ismael-tr » Mié 4-Mar-2009 21:53

El que sabe, sabe.

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vrenna
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#15 Mensaje por vrenna » Mié 4-Mar-2009 22:43

Amén.
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baumar
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Edifil 75 sin dentar

#16 Mensaje por baumar » Mié 4-Mar-2009 23:47

...!pero si es muy fácil!...
Mirad,es una simple suma de circunstancias,elementos y otras cosicas:
1º//Unos cuántos años acaparando,acumulando y seleccionando sellicos.
2º//Procurar darse vueltas por lugares como la Plaza Mayor de Madrid y/o similares,viendo,revisando,oyendo y tocando.Cuánto más domingos, mejor.
3º//Asistir a todo acto,evento y actividad posible que esté relacionada con la Filatelia.Se amplia a todo tipo de actividad cultural,prevaleciendo las relacionadas con las Artes.
4º//Nunca tener dudas para preguntar,aunque parezca demasiado elemental el motivo o el tema.Hasta de los que ignoran lo mísmo se aprende.
5º//Cultivar el conocimiento del tema leyendo todo lo posible,aunque sea sobre temáticas que no nos atraen y nos puedan parecer farragosas,bien por la red(ahora),en estos Foros,en lo que se ha editado ya a nivel bibliográfico y planteándonos que es más interesante leer "El Correo por esquís"(por poner un ejemplo)que una publicación cualquiera de ocio que puede ser relegada,ésta,a otros momentos.
6º//Ascribirse,de ser posible,a algún Club,Sociedad o Asociación de índole Filatélica.
Seguro que me falta algún "puntico" más,pero todo ésto se combina perfectamente,se mezcla bien y con los años...se puede llegar a la altura de la rodilla de algunos Maestros.Pero no hay que olvidar que no existe el Maestro de Todo,el Perfecto Conocedor...y el que se le acerca a éste nivel siempre sigue aprendiendo.
Perdón por el rollo.
Y que conste que uno de los mejores momentos que paso dentro de ésta afición es cuando alguien apostilla,puntualiza o explica algo sobre un tema que me permite aprender.
Saludos filatélicos,siempre.
Jose Mª(baumar)

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Gracias baumar

#17 Mensaje por lakmé » Mié 4-Mar-2009 23:55

Siento preguntar cosas que a la mayoría os parecerán demasiado evidentes, pero mi aspiración es aprender, me fascina este mundo
Ya me gustaría pasear más por la plaza mayor...la de Oviedo no es lo mismo, aunque la verdad es que siempre que voy por allí y pregunto a "los que saben" vuelvo a casa con algo aprendido :)
Última edición por lakmé el Jue 5-Mar-2009 01:31, editado 1 vez en total.
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Hades
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Re: Pregunta

#18 Mensaje por Hades » Jue 5-Mar-2009 01:20

lakmé escribió:Una pregunta para Hades, (y para todos los que sabeis todo lo que nos contais a los que sabemos menos), a raíz de este tema.
¿Dónde aprendes todo ésto? :shock:
Y Gracias por compartirlo
Por alusiones :wink:

Todos sabemos algo más que los demás de lo nuestro, de aquello que nos apasiona y a lo que nos dedicamos. Uno sabrá de atm, otro de matasellos actuales, el de más allá de noséqué temática y aquél de falsos postales de Isabel II. ¿Cómo no compartirlo? Si es que es un placer!

En cuanto a cómo aprender más, creo identificar en tu pregunta algo que viví también, una especie de "muro blanco" ante el que sabes que detrás hay mucho más pero que no encuentras la manera de cruzar. Más allá del catálogo y de los cuatro recursos personales que tengamos, parece no haber información. Por lo menos, no ordenada ni estructurada.

Recuerdo esa época y como uno es un poco cabezón, pues hice como dice Baumar, conseguir bibliografía y me dediqué a leer cuanto pude (algo más selectivamente, eso sí, sólo de mis áreas de interés). Una cosa lleva a la otra, un libro apunta a otro previo, comentas con un conocido y te recomienda otro o te cotillea una curiosidad las más de las veces pura leyenda, pero en fin. Esta es, a la vez, la grandeza y la miseria del aprendizaje filatélico :twisted:.

A mí me sirvió "concentrarme" en algo, por ejemplo el estudio de una emisión concreta. Se abre un auténtico mundo: valores, tarifas, usos, matasellos y marcas, falsos... buf. De ahí, uno cae fácilmente en la tentación de la Historia Postal y de la Historia del Correo. Si tal sucede, estás perdido/a: has de sumar a esa lista las disposiciones, reglamentos y decretos que definen la emisión.

Pero de eso se trata, ¿no? De disfrutar aprendiendo.

Y compartiéndolo :wink:

P.S.: Por cierto, no hay "preguntas evidentes", todos aprendemos de lo que los demás preguntan y responden.

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jorgesurcl
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#19 Mensaje por jorgesurcl » Vie 19-Jun-2009 06:02

Hola

En un conocido sitio de subastas on-line de este lado del mundo ha aparecido otra de estas joyitas tan caraduramente recortadas:

Imagen

Reverso del mismo:
Imagen

Es una pena ver las mutilaciones que se hacen tratando de producir rarezas.

El problema es que por aquí no hay expertos en este tipo de sellos y las falsificaciones o manipulaciones como la mostrada, abundan.

Otro problema es que comerciantes como el que ofrece esto, aunque creo que tienen el suficiente conocimiento como para detectar el fraude... hacen vista gorda y lo sacan a subasta igual.

Por éste piden 95 dólares (de puja inicial o de partida).

Saludos
SFChile
No sellos... No compro.

rocheton

#20 Mensaje por rocheton » Vie 19-Jun-2009 09:29

Hola a todos.
Como veo que estáis abordando el NE 2, que han dado como nombre al hilo de 75 sin dentar, voy a poner mi granito de arena.
Imagen
Os aporto la imagen el mío que es auténtico y su reverso. Sin costar las marcas secretas que debe tener las series de 1.865, dentados y sin dentar, hay una cosita que pocos saben, si miráis el reverso, el sello debe estar calcado.
Imagen
Mucho cuidado a la hora de meter el diente a uno, hay mucho cafre vendiendo 75 recortados como NE” y otros diciendo que "matasellados, RARO", ¿raro…..….. Stacos .?
Como debéis entender si es No Expendido, no han circulado, por lo que no pueden estar matasellados, Pero ¡OJO! de este sello en particular, del 75, se conocen dos ejemplares sobre una carta circulada con matasellos rueda de carreta (40) y pequeño circular de fecha “Salamanca-24.01.1865”.
Así que se dejen de milongas, los cientos de cafres y sinvergüenzas que quieren venden gato por liebre.

Un abrazo
Manolo

jcsanjuan
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Supongo que se trata de un 75 recortado no?

#21 Mensaje por jcsanjuan » Dom 24-Oct-2010 13:34

Hola,

Por estar matasellado y la estrechez de márgenes supongo que este es un 75 recortado. Me lo puede confirmar alguien.
Gracias

Imagen

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felixpim
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#22 Mensaje por felixpim » Dom 24-Oct-2010 19:42

Yo creo que ya te has respondido tu. :D

Y sino es un 75 recortado, que podría ser??
Colecciono nº1 de España de 1850. Compro.
Vendo, cartas España, sellos sueltos, ....
http://personales.ya.com/felixpim/Index.htm

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jorgesurcl
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#23 Mensaje por jorgesurcl » Lun 24-Oct-2011 03:16

Hola

Este parece tener margenes suficientes...

Imagen

Está para noviembre en EEUU

Saludos
SFChile
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Pedro Adolfo
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#24 Mensaje por Pedro Adolfo » Mar 25-Oct-2011 05:25

Buenas, en estas fechas aunque estos fueron los primeros sellos dentados, todavía se tenía bastante costumbre de seguirlos cortando, algunas cartas de las que conozco tienen parte del sello dentado y las otras sin dentar, aunque tienen muy poco margen y es bastante difícil hacerles la picaresca por los otros lados, para obtener ejemplares sin dentar con amplios márgenes.

Otro ejemplar de los que se conocen con suficientes márgenes.

ImagenImagen

Tiene un pequeño entrante en el margen encima de la "Ñ" , aunque solo le he visto ese y no dudo de este.

Sabemos que estos márgenes pueden ser reconstruidos y también creo que este no es el caso.

Un cordial saludo.
Monitor de Filatelia Nacional - 1ª Promoción, año 1995 (Burgos).

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Pedro Adolfo
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#25 Mensaje por Pedro Adolfo » Mié 26-Oct-2011 02:53

Buenas, otros dos ejemplares con margenes grandes.

Imagen

ImagenImagen

Desconozco cuantos ejemplares se conocen en total y si existe alguna catalogación de ellos. No pueden ser muchos.

Un cordial saludo.
Monitor de Filatelia Nacional - 1ª Promoción, año 1995 (Burgos).

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