Los que no deberían haberse catalogado

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Hades
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Los que no deberían haberse catalogado

#1 Mensaje por Hades » Sab 7-Mar-2009 19:17

Os propongo este tema, a ver qué os parece... :twisted:

Se trata de ir recopilando aquellos sellos de España que creamos que nunca deberían haber llegado a aparecer en el catálogo, y que por la razón que sea (precisamente de averiguarla se trata), ahora son números que ocupan casilla de álbum.

Abro el fuego con uno "rompedor"... el Canarias (edifil 1083) :twisted:

Motivo: se trata de un sello conmemorativo local, de uso exclusivo en las Islas Canarias durante un breve plazo.

Es decir, del mismo pelaje que sus hermanos los sobrecargados de Canarias o los del ayuntamiento de Barcelona.

fernan2p
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#2 Mensaje por fernan2p » Dom 8-Mar-2009 14:40

Hola:

Me parece un tema complicado, pero van ideas,

Creo que este tipo de cosas se publican para crear un comercio demasiado radical en la filatelia y para que haya cosas raras, o sea el porqué de determinados "sellos"

Tampoco debieran estar en el catalogo y cada vez que están es para subir el precio son los sellos con viñetas, me explico, los de las vidrieras 2816-2818 de 1.985 y el de Calella, 2840 de 1896.

SAlu2.

Juanzgz
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#3 Mensaje por Juanzgz » Dom 8-Mar-2009 14:57

Hola pues yo hace unos días lei un tema acerca de las emisiones de la Quinta de Goya que no fueron sino una solución que tuvieron para financiar el deficit de unos pabellones de la Exposición de Sevilla, es decir un Tusello de la época, de hecho el los años posteriores tan apenas tuvieron cotización, sin embargo fueron incluidos en catálogo y...

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oporto
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#4 Mensaje por oporto » Dom 8-Mar-2009 23:02

Pues quizás desde el foro se podría hacer un catalogo del sello español purgándolo de esas emisiones que no deberían estar y ajustando cotizaciones. Se podría experimentar con un periodo concreto, por ejemplo la II República, y esperar la repercusión.

pqcervantes
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#5 Mensaje por pqcervantes » Lun 9-Mar-2009 13:51

Hola a todos,

Me parece un tema muy interesante, en el caso que comenta Hades, los sobrecargados de Canarias, estoy de acuerdo con él, pero si mal no recuerdo creo haber visto en alguna parte matasellos de primer día sobre esta emisión de Madrid. Yo tengo un sello de Franco y Castillo de la Mota sobrecargados de Canarias utilizado por el Servicio Filatélico.

Hay muchos sellos de los que su inclusión en el catálogo es muy discutible como son, todas las emisiones locales, tanto las repúblicanas como las nacionales, cuya emisión tubo un carácter exclusivamente privado. Es verdad que actualmente los catálogos dicen que son emisiones privadas, para mi no son más que viñetas, nunca deberían haberse considerado sellos postales.

Pero para empezar a discutir sobre este tema la emisión de canarias es ideal.

Saludos.

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vrenna
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#6 Mensaje por vrenna » Lun 9-Mar-2009 21:29

Tema muy interesante, pero que depende en buena medida de los gustos de cada uno.

Personalmente, y en primer lugar, yo no catalogaría los NE (no expedidos). Porque al fin y al cabo (salvo quizás el NE2) su uso nunca fue postal, sino filatélico. Es decir, sólo sirvieron (y sirven) para sacar más pasta al coleccionista de turno. Y no son precisamente baratos. De este tema ya se ha hablado un poco aquí: http://www.filaposta.com/foro/viewtopic.php?t=7232.

En cuanto a las emisiones locales, hay que tener cuidado porque entonces habría que empezar por los números 22 y 23 (correo interior de Madrid). ¿Y verdad que sería una pena?

Y por supuesto, todas las emisiones carlistas también deberían considerarse como locales (y mira que me gustan estos sellos). Definitivamente, creo que el apellido "local" no debería ser óbice para eliminar un ejemplar del catálogo. Pero repito, es cuestión de gustos.

Cuestión aparte, los timbres de periódicos (P.X), que sólo aparecen en el especializado. Me gustaría saber si esos que tenéis antiguos catálogos Edifil podéis encontrarlos porque me parece una invención más para sacarnos los cuartos. ¿A qué viene incluir estos timbres en una colección de sellos? ¿Y por qué no meter ya puestos, los timbres fiscales?

Tampoco he tenido nunca muy claro si el sello de devolución (ed. 172) debe considerarse realmente como tal.

Por último, las variedes de impresión, errores de composición, color, impresión, etc. deben catalogarse pero en mi opinión se les presta demasiada atención (y valor) en el catálogo Edifil. Pero este es otro tema.

Saludos
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Hades
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#7 Mensaje por Hades » Lun 9-Mar-2009 22:33

Bueno, mi planteamiento era más modesto... sólo intentaba eliminar del catálogo general de España (versión 1850-2009), sellos de correo ordinario y aéreo, los valores que en puridad consideráramos que no debían estar.

El debate que propones, vrenna, es de lo más jugoso, pero es algo más genérico. Si no te entiendo mal, sería más cuestionar las "secciones" de catálogo que no determinados valores.

Dicho de otro modo... para mí un 2R de 1851 es un sello, tuvo su decreto oficial regulándolo, se usó muy poquito, quedan muy pocos ejemplares y es carísimo. Vale, pero en mi opinión tiene que tener su número y su hueco. Aunque esté vacío.

En cambio, ese NE2 de vrenna, el 801 de Granada, el 1083 de Canarias, todos esos sellos que son más artificios filatélicos (incluso con la colaboración del ente emisor) que otra cosa... ¿por qué no fumigárnoslos o reubicarlos?

Lo que os propongo es atacar esos valores (algunos de los cuales han salido ya aquí) y desplegar todo el argumentario que haga falta para cargárnoslos con rigor.

Sería genial que llegáramos a un "catálogo mejorado" como propone oporto, contad conmigo para el desarrollo de la parte informática si hace falta. Pero tendremos que hacerlo bien, documentarnos, razonar y dar argumentos pro y contra, y alcanzar algún grado de consenso.

P.S.: Para vrenna, durante años he sostenido que los del correo interior de Madrid no deberían estar en el catálogo... hasta que un simple argumento me convenció de lo contrario :wink:

Francesc Lluís
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#8 Mensaje por Francesc Lluís » Lun 9-Mar-2009 22:54

Estoy totalmente de acuerdo con todos los planteamientos expuestos. Pero realmente alguien prescindiria, por ejemplo, del 801 de Granada en una colección de Estado Español ? TODOS sabemos que este sello y otros muchos son una "mutación filatélica", pero... el hueco en el albúm...
En mi país, Andorra, tenemos el famoso 1 Pta. pizarra (41 de Edifil) que para unos es un fraude, para otros un invento, para otros auténtico, etc...
Yo he disfrutado en mis manos de 1 ejemplar con certificado, pero hoy por hoy es el único hueco en mi colección. Lo suprimiría ? SI, pero en este caso la sana codícia filatélica me impide razonar con la cabeza.
Yo en cambio lo que propondría, sería eliminar de las colecciones las innumerables, y muchas veces chabacanas, hojitas -sacaeuros- que emite Correos de España.
Saludos.

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vrenna
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#9 Mensaje por vrenna » Lun 9-Mar-2009 23:16

Es cierto, yo me cargaría medio Edifil :D. Pensaba que la idea era algo así como un catálogo Filaposta propio, como apuntaba oporto, sin emisiones o variedades espurias o de intención claramente recaudatoria. Lo de ajustar las cotizaciones... ya sería la leche.

Lo que también quería decir Hades, es que no acabo de ver la diferencia entre el 22 de Madrid y el 801 de Granada o los carlistas, siendo todas emisiones locales. Para mí todas son válidas. O todas o ninguna, mientras no se demuestre lo contrario. A partir de 1898 mis conocimientos de filatelia se nublan, dicho sea de paso.
Hades escribió:P.S.: Para vrenna, durante años he sostenido que los del correo interior de Madrid no deberían estar en el catálogo... hasta que un simple argumento me convenció de lo contrario :wink:
¿Porque eran obligatorios para Madrid? Conste que para mí son válidos.
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jorgesurcl
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#10 Mensaje por jorgesurcl » Mar 10-Mar-2009 05:48

Hola

Bueno, no conozco las circunstancias que rodearon la emisión de las siguientes piezas, pero con la perspectiva que dan varios miles de kilómetros, creo que son candidatas para ser llevadas al paredón o lanzadas por la borda.

Se trata de Edifil 848, Hojita Monumentos Históricos SIN DENTAR, y otras que indico más adelante.

Resulta que en otras Hojitas (Constitución de EEUU, Correo submarino, Defensa de Madrid), las versiones sin dentar tienen numeraciones tipo 758a, 764a, 781a. Es decir, casi como variedades.

Imagen

Pero la de los Monumentos mencionada antes y las del Alzamiento Nacional (838-839), Ejército y Marina (850) y Batalla de Lepanto (864-865), tienen números enteros y propios, por lo que los editores de álbumes las incluirían como "sellos tipo" obligando a los coleccionistas a tener que tapar el hueco sí o sí.

Por lo menos con las de la Constitución, Submarino y Defensa de Madrid, el asunto queda más bien sugerido que impuesto.

Saludos
SFChile
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pqcervantes
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#11 Mensaje por pqcervantes » Mar 10-Mar-2009 10:53

Hola,

Yo creo que todos los sellos merecen ser catálogados, pero en su lugar adecuado. Si son emisiones locales deberían estar en su capítulo correspondiente, si los sellos de Madrid, el Canarias o el Granada estamos de acuerdo que son sellos locales. ¿Por qué no catalogarlos en su correspondiente capítulo?.

Los sellos carlistas están catalogados en su capítulo correspondiente. Lo mismo ocurre con los timbres de periodicos, Beneficencia etc.

Hay que tener en cuenta que los catálogos son sólo listas de precios que elabora un comerciante o grupo de comerciantes, cada catálogo tiene un criterio diferente. No hay duda que los catálogos se han convertido en una herramienta básica para el coleccionismo, pero cada coleccionista debe tener su propio criterio.

Saludos.

danielarnau
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#12 Mensaje por danielarnau » Mié 11-Mar-2009 14:25

No he podido resistir la tentación de contestar este tema, yo creo que la solución seria más bien el contrario, tal como apunta pqcervantes:

O sea, hacer un catalogo donde TODOS los sellos estuvieran catalogados como lo que son: Sellos tipo,Locales, Pruebas, Variedades, Privados, de uso limitado, de uso especial, de Periodicos, etc.

Con toda la información y llamando a cada uno por su nombre, luego cada uno de nosotros, podríamos decidir que coleccionamos, pero nunca al revés, haciendo una lista restrictiva e intentado imponerla como la BUENA.

Respecto a los precios, no nos engañemos, son solo un índice de rareza, que según el periodo, se han de dividir por 2 o por 10 para saber el valor real, y que, como tal índice de rareza, yo diría que en el 99% de los casos es correcto.

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juliop
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#13 Mensaje por juliop » Jue 12-Mar-2009 01:16

Fantastico tema para divertirnos un buen rato.

Mi opinión con respecto al 1083, por eso de que ha sido el sello con el que se ha roto fuego, es que no debería figurar como sello tipo, pero no por tener caracter local sino por ser una variedad.

Ahora bien habría que decidir entre el 1090 y el 1083 sobre quien sería el sello tipo y cual la variedad.

Yo personalmente me decantaría por catalogar como sello tipo al 1090 porque generalmente se considera sello tipo al más abundante y considerar como variedad al más escaso.

Ahora bien si lo catalogamos por su fecha de aparición, que es otro criterio tambien razonable y habitual, el sello tipo sería el primero en aparecer y en este caso el sello tipo sería el 1083.

En fin, como en esta vida considero que uno debe tomar partido yo personalmente me quedaría con el 1090 como sello tipo y el 1083 lo catalogaría como variedad sin número de control al dorso.

Igualmente procedería con las series terrestres de forma que la serie tipo serían los 1088 y 1089 y los actualmente catalloogados como 1083 A y B los dejaría como variedades de color en las sobrecargas y eso que apenas si se diferencian unos de otros.

Total ahí va mi catalogación:

Serie tipo 1088-1089-1090

Antiguos 1083A-1083B-1083 pasarían respectivamente a ser:

1088cs-1089cs (cs= variedad por color sobrecarga)
1090snc (snc = variedad sin numero de control)


Un abrazo.
Julio.
:cool: :cool: :cool: :cool: :cool:

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juliop
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#14 Mensaje por juliop » Jue 12-Mar-2009 01:21

para ir con cierto orden el primer sello que retiraria como sello tipo sería al 1A.

Yo catalogaría como sello tipo al sello de seis cuartos como tal sin entrar en distinciones por planchas, pues si distinguimos sellos tipo por cuestio de la plancha con este sello habrá que hacerlo con todos aquellos otros sellos que tengan más de una y eso los catalogos no suelen hacerlo salvo con unos pocos sellos.

Las planchas las consideraria como dos subtipos del sello tipo.

Mi catalogación de esta sello sería la siguiente:

Sello tipo: nº 1 Seis cuartos de 1850.

Los actuales 1 y 1A pasarían a ser respectivamente 1a y 1b.


:cool: :cool: :cool: :cool: :cool:

danielarnau
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#15 Mensaje por danielarnau » Jue 12-Mar-2009 13:36

Muy cierto JULIO,

Lo de 1 y 1A, lleva ademas a tener que dar explicaciones absurdas al describir lotes o piezas, en un lote de 100 sellos usados, no puedo decir que son del nº1, ya que son legión los de la plancha 2ª, por lo que tengo que decir: Lote de 100 sellos usados en diversa cantidad de los nº 1 y 1A.

Yo al menos les pondria 1A y 1B, y asi el nº 1, seria un generico de ambos.

Respecto a los 1083 y 1090, unicamento discrepo en que el sello que sale primero no puede ser un variedad de si mismo, ya que en todo caso el 2º seria un reimpresión del primero.

Pregunto: ¿Ambos salieron publicados en el BOE?
Si es asi, son dos sellos distintos.

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jeroca
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#16 Mensaje por jeroca » Jue 12-Mar-2009 16:52

Bien, bien, bien, interesante tema......
alguien ha mencionado el 801 y
yo no entiendo por que ese se clasifica en el edifil y el sello provisional de menorca no
el 801 era un sello que se creo por si las moscas, cuando los nacionales se sublevan en granada estan rodeados y en prevision el capitan Gomez-Guillamon prepara, manda hacer,POR ORDEN DE LA SUPERIORIDAD, UN SELLO, ya que no sabian cuanto tiempo tendrian que resistir rodeados,
El capitan tambien pregunta , no recuerdo si en hacienda o en tabacalera, (fuente :arrow: su sobrino D.Felix) ¿que remanente de sellos tenian? y al parecer tenian para un periodo de casi 6 meses, eso en condiciones normales, o sea que estuviesen conectados con el resto de España y se mantuviese el ritmo de gasto normal de sellos
la idea era no seguir teniendo que usar sellos de la republica, pero buena es hacienda como pera perder dinero
El sello de menorca era un sello provisional aprobado por la autoridad competente cuando se toma la isla y ANTE LA AUSENCIA CASI TOTAL DE SELLOS (de cualquier tipo) y por que las tropas que entraron no llevaban estocage
ante la carestia de papel para demostrar que se habia pagado el franqueo se realiza este
POR LO TANTO ENTRE ESTAS DOS "EMISIONES" SI ALGUNA TUVIERA QUE ESTAR CATALOGADA COMO SELLO SERIA LA DE MENORCA
claro que probablemente fueron los comerciantes, al no poder hacerse con un º sufiente de sellos origino el que el menorquin no se reconozca y el 801 si
con respecto al pachi en la mota sobrecargado mejor no hablar
eso si :arrow: del resto de canarias la mayoria (menos los del monte de la esperanza , que no son mas que viñetas)
fureon sobre cargados para pagar los portes de las cartas llevadas por avion, sobre portes que a mi me parecen excesivos, pero en aqullos años el precio lo ponia la compañia y claro habia que dejar constancia
hola mañ@s del mundo!!!!!!!!!!!!!!

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