6 cuartos 1851

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francesc
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Re: 6 cuartos 1851

#1076 Mensaje por francesc » Jue 31-Mar-2016 18:00

Aquí vemos una muestra de que aún hay filatelistas que se dedican a estudiar este sello, sus variedades, etc.

Imagen

Saludos cordiales.

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francesc
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Re: 6 cuartos 1851

#1077 Mensaje por francesc » Mié 6-Abr-2016 16:50

Esa imagen la he bautizado como "flipante"...yo creía que ya lo había visto todo con respecto a este sello...

Por cierto se vende a 33 euros en Internet...vaya morro...

Imagen

por favor...no piquéis!!

Saludos.

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Re: 6 cuartos 1851

#1078 Mensaje por milsellosxxi » Vie 6-May-2016 10:20

Buenas.
En primer lugar felicidades a todos los participantes por este magnífico hilo. Nos ha acercado tremedamente a esta época y conocimiento de esta emisión.
Sobre las piezas singulares que mostraba Francesc en enero, de una subasta, también particularmente en mi inexperto ver, me parecen chocantes, todas ellas tienen buenos márgenes, y por ejemplo en el primer sello, que tiene una parrilla roja, se ve la parrilla como estampada de una forma algo recta (no asi algo inclinada buscando también estampar en la envuelta), la estampación es como bastante nítida y pareciera que el ancho de la parrilla es algo menor en relación al sello, que en otras parrillas vistas (especulaciones mías). En fin, piezas algo chocantes, como la que esta cancelada con parrilla y araña.
El primer sello cancelado con parrilla roja parece un tipo TORT 110, felicidades al autor de la herramienta del 6 cuartos de esta página para localizar los tipos TORT, maravillosa herramienta.
Mi pregunta es: Graus, en su titánica tarea, tenía ya muy avanzado el plancheo de la primera composición de clichés del 6 cuartos, ¿se ha llegado ya a una composición conocida bastante definida? ¿hay alguna publicación donde se ennumere la correspondencia de los tipos Tort con los tipos de posición en la primera composición de clisés?.

Gracias y saludos cordiales.

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Hades
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Re: 6 cuartos 1851

#1079 Mensaje por Hades » Vie 6-May-2016 10:51

Hola,

Circula por la red el cuadro de posiciones que logró fijar Graus. Podemos llamarlo "bastante avanzado" si quieres, toda vez que si no recuerdo mal faltaban "sólo" unas veintitantas posiciones de las 170 del molde (no plancha).

No obstante, dudo muchísimo que pueda completarse nunca, pues para ello harían falta bastantes bloques que permitieran encadenar posición conocida con posiciones no conocidas, y en este sello no sólo son escasos los grandes sino que estoy prácticamente seguro de que todos pasaron por sus manos. Que yo sepa, la última posición que logró fijar fue gracias a una tira de tres, y eso fue en el año 2003.

Es una lástima, para mí de los clásicos es quizá la emisión más bonita y a este sello le tengo especial cariño, pero no nos ha llegado material suficiente para más.

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Re: 6 cuartos 1851

#1080 Mensaje por milsellosxxi » Sab 7-May-2016 13:43

Buenas.
Gracias Hades, me he aclarado totalmente, que pena que no haya más material para poder completar esa primera composición.
Ya se ha comentado el tema del desgaste de los clichés según avanzaban las tiradas.
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Re: 6 cuartos 1851

#1081 Mensaje por milsellosxxi » Sab 7-May-2016 14:04

Me he liado y le he dado a enviar antes de la cuenta...

Esta es la segunda imagen que quería poner en el mensaje anterior:
2.jpg
2.jpg (125.74 KiB) Visto 9681 veces
En la imagen del mensaje anterior se veía una impresión mucho más consitente, pero se observan ya unas ligeras deformaciones en el óvalo, donde se insertarían las palabras del cartucho, justo a la izquierda de la "F" de "FRANCO" y justo a la derecha de la "O" de "FRANCO", justo a la izquierda de la "C" de "CUARTOS" también se ve la misma ligera deformación en la línea del óvalo.
Y en la imagen de este mensaje ya se ve una impresión mucho menos definida...es un tipo TORT 150, con sus dos roturas del óvalo, y las roturas en las letras de "CORREOS".
¿Un tipo TORT 150, por ejemplo, tambien se podría identifacar en la primera tirada o primeras tiradas, o habría que esperar a que se produjera suficiente desgaste de los clichés?

Saludos.
milsellos.-

Saludos.

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Hades
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Re: 6 cuartos 1851

#1082 Mensaje por Hades » Sab 7-May-2016 19:45

Hola de nuevo,

Quizá sea un poco irreverente, pero esto de las "composiciones de plancha" en esta emisión, y más concretamente en este sello, me chirría. Convendría recrear un poco el escenario técnico-industrial de la época para hacernos una idea mejor de los porqués. Obviamente no estuve allí, pero por lo que he podido estudiar, la cosa debía funcionar más o menos como sigue.

La tipografía de la época no era como la actual, basada en prensas que hacen girar planchas metálicas tipográficas que se acoplan a rodillos, sino algo mucho más parecido a como fue cuando Gutemberg.

Se empezaba por la construcción de un primer -llamémosle- clisé. Un original tipográfico que se replicaba generalmente por galvanoplastia, un procedimiento electro-químico que da como producto réplicas del clisé metálico original. Las copias son de gran perfección, aunque no exenta de pequeñas variaciones. Una vez conseguida la cantidad de copias deseada -en nuestro caso 170 más unos cuantos de reserva- cada una se montaba sobre un taco de madera para facilitar su posterior montaje en un molde (lo que suele llamarse "plancha", aunque no lo es). El molde es como un cajón, un soporte plano en el que se montaban los tacos con clisés, con separadores horizontales y verticales. Una vez colocados y ajustados, se aplicaba un marco con sargentos dando lugar así a la pieza que se colocaba en la prensa, responsable de la impresión.

Cuestión crítica era la coplanaridad, que todas las superficies quedaran a la misma altura de modo que al aplicar presión se imprimiera la totalidad de las superficies elevadas de los clisés, sin excepción. Consistía en disponer pequeños conjuntos de clisés (imaginemos de 5x5) boca abajo sobre un mármol. El ajuste se lograba colocando papeles doblados en la parte trasera del taco del clisé. Y así sucesivamente, se preparaban los bloques antes de ser montados en el molde.

El molde se colocaba en una prensa, manual en la mayoría de los casos de la época. Ello significa que la alimentación del papel era hoja a hoja (ni pensar en bobinas), colocadas y retiradas cuidadosamente. Desconozco cuánto tiempo podía invertir un operario en la alimentación en régimen de producción, pero me extrañaría mucho que bajara de los 30 segundos por pliego en promedio. Entintar molde, colocar papel, ajustar, dar presión y retirar, qué menos que 30 segundos. Y ahora hagamos unos números. A medio minuto por pliego, 120 pliegos hora, cerca de mil pliegos diarios por prensa. A 170 sellos por pliego, 170.000 sellos por jornada laboral. La tirada de este sello habría tardado entre 55 y 60 días laborales, unos tres meses, caso de empezar a imprimirse el 1 de enero.

La cosa lógicamente no funcionaba así. Al final de la jornada -y seguramente más de una vez durante la misma- el molde debía ser limpiado. La acumulación de grumos de tinta, fibras y restos de papel seguramente requerirían frecuentes limpiezas. Y así día tras día, hasta que -pongamos el 8 de enero- la acumulación de pliegos de 6 cuartos por vender les sugiriera parar la producción. Se retiraba el molde y a lo mejor la prensa se empleaba unos días para imprimir los de 12 cuartos ó 6 reales. Y vuelta al seis cuartos, el rey de la emisión.

Se monta el molde, se ajusta la máquina, se tiran unos pliegos para puntura y tintaje y... vaya, hombre. Un clisé tocado. ¿Qué hacemos? ¿Desmontamos todo el molde y a reajustarlo otra vez? Espera, a ver si puedo sustiturlo, pásame el martillo, zas, zas, mira, lo he sacado, trae uno nuevo. La existencia de ejemplares con los marcos combados, cóncavos o convexos, incluso deformados, confirma que se produjeron ajustes "a saco", sobrepresionando para mantener la integridad del conjunto y ahorrarse la recomposición del molde. Así se fueron introduciendo pequeñas variaciones en la distribución de clisés en el molde, dando lugar a pseudo-recomposiciones.

Recomposición que en cualquier caso debía ser inevitable, dada la tirada. No estoy en condiciones de sustentar el dato porque desconozo las calidades de los materiales empleados en la época, pero la duración de los clisés seguramente andaría del orden de las 10.000 impresiones Admitiría también las 6-7.000 e incluso las 12-15.000 pero ya no 20.000, por dar una cifra. De cualquier modo, como para lograr la tirada total se necesitarían alrededor de 52.000 impresiones serían necesarias por lo menos 4-6 juegos de clisés, desde su estreno virginal hasta su desgaste completo.

Pero es que además podían darse recomposiciones por otras causas. Por ejemplo, si la impresión se hubiera realizado en grandes lotes. Imaginemos que un cerebro pensante, basándose en el consumo de sellos de seis cuartos de 1850, seis millones y pico, hubiera decidido hacer lotes trimestrales y empezara con una tirada de millón y medio. Terminada ésta, se desmonta el molde, se sumergen los clisés en un barril con productos químicos limpiadores y antioxidantes y se dejan en espera hasta abril. Pasada Semana Santa, a montar el molde otra vez. ¿Semana Santa? Que va, que ahora la gente escribe o franquea más, para Carnaval ya tenemos que estar montándolo otra vez. Sacamos el barrilito, cogemos clisé a clisé, examinamos su estado... éste está gastado, a la basura. Nene, trae uno nuevo. Total, que igual aprovechamos el 90%, pero ya tenemos un 10% de clisés virginales metidos en un molde con el 90% que ya han impreso un lote entero. Ese 150 de Tort puede estar perfectamente en dos composiciones distintas, quién sabe cuáles.

¿Cuántas recomposiciones se hicieron? En mi opinión, es algo que será imposible de averiguar. Nos falta información, tanto técnica (de cómo funcionaba la FNS) como material (grandes bloques, piezas fechadas con bloques, etc) para lograrlo.

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Hades
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Re: 6 cuartos 1851

#1083 Mensaje por Hades » Dom 8-May-2016 11:01

Para ilustrar un poco el tema de los clisés, tacos y montajes en molde, pongo aquí unas imágenes de un clisé tipográfico muchísimo más moderno, es de los años 1950.

En él se puede observar el taco de madera (manchado de tinta negr en su parte superior), el clisé clavado (se aprecian los cuatro clavos que unen la base del clisé con el taco de madera) e incluso los papelitos o cartoncillos adheridos a los lados para el ajuste de colocación en el molde. El taco tiene incluso un cartoncillo pegado a su base, que he olvidado de fotografiar, para igualar en altura el conjunto del molde.
Adjuntos
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Re: 6 cuartos 1851

#1084 Mensaje por milsellosxxi » Dom 8-May-2016 17:23

Buenas.

Gracias Hades por tus detalladas explicaciones sobre el proceso de la tipografía, y cómo pudo ser la impresión de este sello. Se ve que es ciertamente difícil seguir la pista a las distintas composiciones de molde que pudo haber.
Si tengo bien entendido, los mismos clisés del 6 cuartos, se emplearon para el resto de la serie,
pero sustituyendo la cifra y moneda correspondiente. Y dado que se tienen muchos de estos clisés caracterizados por sus roturas en marco y óvalo, manchas etc particulares, ¿también se pueden identificar por ejemplo algunos de los tipos Tort en el resto de sellos de otros valores de la serie?
¿eran los pliegos de los otros valores de la serie, tambíén de 170 sellos?

Saludos.
milsellos.-

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Re: 6 cuartos 1851

#1085 Mensaje por Hades » Dom 8-May-2016 20:36

milsellosxxi escribió: Si tengo bien entendido, los mismos clisés del 6 cuartos, se emplearon para el resto de la serie, pero sustituyendo la cifra y moneda correspondiente.
No es exactamente así. Se aprovechó el diseño y el grabado original, no los clisés.

El grabador construía un grabado original, normalmente sobre un bloque de acero dulce o cobre. Es a partir de él que, tras un proceso de endurecimiento, se obtenían los clisés por galvanoplastia. Si lo que queremos es construir varios clises con pequeñas diferencias de valor, se nos ofrecen dos opciones:
a) Grabar un original sin los cartuchos de valor, endurecerlo y obtener a partir de él otros "originales" que se usarán como base para los distintos valores. Posteriormente se terminarán de grabar, cada cual con su valor, y se pasará a obtener las 170 réplicas para construir el molde.
b) Grabar un original sin los cartuchos de valor, endurecerlo, replicarlo para obtener otros "originales" y rellenar los cartuchos con tipos de mercado o con otros pequeños grabados construidos ex profeso. Luego replicarlos por galvanoplastia para construir el molde.

En mi opinión, y no es más que es eso, en esta emisión emplearon el método a), de modo que para cada valor se dispuso de un grabado "original" (aunque hubiera sido obtenido parcialmente como réplica, mecánica o electroquímica).
milsellosxxi escribió:Y dado que se tienen muchos de estos clisés caracterizados por sus roturas en marco y óvalo, manchas etc particulares, ¿también se pueden identificar por ejemplo algunos de los tipos Tort en el resto de sellos de otros valores de la serie?
Como conclusión de lo anterior, la respuesta es no. Cada clisé de cada molde sufría las roturas y desgastes de su propia vida. Los valores de 2 reales, por su escasa tirada, debieron ser todos de una nitidez prístina. No debió dar tiempo siquiera a que se produjera una rotura o desgaste.
milsellosxxi escribió:¿eran los pliegos de los otros valores de la serie, tambíén de 170 sellos?
Los 170 ejemplares por pliego, cantidad curiosa, tienen su explicación. Un real eran 8 1/2 cuartos, por lo que una tira horizontal de 17 sellos sumaba 102 cuartos o, lo que era lo mismo, 12 reales, primer múltiplo entero común de ambos valores (6 y 8,5). Se hizo así para dotarles de un sistema rápido de conteo, tanto de grandes cantidades como de remanentes en pliegos pendientes de vender.

Desconozco si los demás valores fueron impresos con ese mismo esquema, salvo el 12 cuartos no tendrían esa necesidad de conversión de valores. Pero no me extrañaría que fuera exactamente el mismo, aunque sólo fuera por aprovechar tamaños de moldes, ramas, papel cortado, etc.

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Re: 6 cuartos 1851

#1086 Mensaje por francesc » Jue 19-May-2016 09:52

Ante todo, decir que las últimas aportaciones a este hilo me parecen muy interesantes...

Hoy traigo una pieza rarísima, creo que no he visto más de dos o tres iguales que ésta...

Imagen

Por no existir convenio postal con Francia, las cartas no debían y no podían ir franqueadas... cosa que en este caso no sucedió...y además tiene visos de ser auténtica...(no manipulada)...

A la llegada fue tasada con 5 céntimos de franco, lógicamente a cargo del destinatario y que era la tarifa para su reparto en territorio francés...

Saludos.

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Re: 6 cuartos 1851

#1087 Mensaje por francesc » Jue 19-May-2016 10:00

Tanto la anterior como esta pieza que muestro a continuación están en subasta actualmente...

Imagen

Fragmento de plica judicial con un franqueo espectacular...aunque su precio tampoco es manco...

Saludos.

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Re: 6 cuartos 1851

#1088 Mensaje por francesc » Jue 19-May-2016 10:40

Y para terminar el día...otra pieza también muy especial...de las que no abundan...

Imagen

Hemos visto triples porte con 3 ejemplares del 6 cuartos... pero con el hermano mayor...o sea el 12 cuartos...muy pocos...

Por cierto, se puede conseguir actualmente como las dos anteriores... el precio razonable para su grado de rareza...

Saludos.

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Re: 6 cuartos 1851

#1089 Mensaje por francesc » Dom 26-Jun-2016 10:46

Cómo me gustan las arañas azules de Jaca... ésta bastante aceitosa...

Imagen

Saludos.

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Re: 6 cuartos 1851

#1090 Mensaje por francesc » Lun 4-Jul-2016 13:51

Una esquina de hoja con esta impresión...no se ve todos los días...

Imagen

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Re: 6 cuartos 1851

#1091 Mensaje por francesc » Vie 12-Ago-2016 18:15

Aunque el tema contiene prácticamente todo lo que se puede encontrar...aún queda alguna pieza digna de mostrar...

Imagen

Este es el llamado fechador pre-filatélico de Madrid catalogado como D-33 en el libro "Marcas postales de Madrid 1850-1872" que ya fue mostrado anteriormente...

Fue usado desde 1833 hasta 28 de abril de 1854...debo decir que usados como fechador de salida en 1851 he visto muy pocos y además legible...por lo general lo que se ven son fechadores en negativo que fueron estampados a la llegada y quedaban impresos en el frente por presión EN NEGATIVO...

Por todo ello esta pieza es muy especial y digna de figurar en una colección especializada...

Saludos cordiales.

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Re: 6 cuartos 1851

#1092 Mensaje por francesc » Vie 26-Ago-2016 09:37

Buscando de buena mañana he encontrado esta página de Iberphil...

https://issuu.com/iberphilibercoin/docs ... tienda.com

Saludos.

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Re: 6 cuartos 1851

#1093 Mensaje por francesc » Sab 27-Ago-2016 16:26

He estado revisando las imágenes del enlace subido ayer...y me gustaría hacer algunos comentarios...

La pieza más interesante es sin lugar a dudas la carta circulada el 15 de enero de 1852 (no febrero como dice la hoja)... En primer lugar el sello no debió ser matasellado al no tener validez postal en 1852...en segundo lugar la parrilla de color negro es muy rara en el mes de enero...ya sabemos que se empezó el año usando el color azul...
la tasa de un real es correcta...

La segunda que me llama la atención es la carta con la marca prefilatélica "Lugo/Nogales"...esta marca es muy rara en 1851...y más abundante en 1852...su estampación suele ser siempre muy defectuosa...con excepciones...

En tercer lugar las dos cartas con araña negra y roja huelen a...fraude...la roja no parece para nada auténtica...ya sabemos que el archivo de este destinatario fue manipulado a base de bien...

Y luego están las piezas con la "S" de seis deformada...que siempre son interesantes...

Esto es a grandes rasgos lo que me ha llamado la atención... invito a mis colegas a que manifiesten su opinión...

Saludos.

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Re: 6 cuartos 1851

#1094 Mensaje por Hades » Dom 28-Ago-2016 11:02

francesc escribió:La pieza más interesante es sin lugar a dudas la carta circulada el 15 de enero de 1852 (no febrero como dice la hoja)... En primer lugar el sello no debió ser matasellado al no tener validez postal en 1852...en segundo lugar la parrilla de color negro es muy rara en el mes de enero...ya sabemos que se empezó el año usando el color azul...
la tasa de un real es correcta...
Coincido en su interés. Efectivamente es del 15 de enero y también circulada fuera del plazo de validez de la emisión, que terminaba el 31 de diciembre, por lo que fue tasada correctamente.
En cuanto al color azul o negro, no le daría tanta importancia. La carta sale de Bujaraloz, pequeño pueblo de Zaragoza que en 1900 tenía 1.400 habitantes. Las circulares de Correos solían cumplirse puntualmente en los centros de mayor tráfico y con algo de retraso en los de menor.
Por último, recordar también que la carta proviene del famoso archivo :mrgreen:.
francesc escribió:En tercer lugar las dos cartas con araña negra y roja huelen a...fraude...la roja no parece para nada auténtica...ya sabemos que el archivo de este destinatario fue manipulado a base de bien...
Coincido también. Son más malas que pegar a un padre Soleole.


Añado un sello interesante, el de la página 19 que tiene la variedad de la parte NE sin imprimir (primera fila, izquierda). Creo recordar que tengo un ejemplar con esa misma variedad, por lo que al ver un segundo ejemplar no se debería a algo ocasional sino a un defecto/edsgaste de clisé.

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Re: 6 cuartos 1851

#1095 Mensaje por francesc » Dom 28-Ago-2016 16:40

Supongo que te refieres a la pagina 18 donde el sello en la carta arriba tiene la variedad de impresión "falta de impresión del marco derecho"...realmente es espectacular y no he tenido la suerte de ver ninguno en vivo y en directo...

Saludos.

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Re: 6 cuartos 1851

#1096 Mensaje por francesc » Dom 28-Ago-2016 16:50

Aquí traigo un falso filatélico desconocido para mi... al menos no está entre los 16 estudiados por Graus...

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Saludos.

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Re: 6 cuartos 1851

#1097 Mensaje por Hades » Mar 30-Ago-2016 18:17

francesc escribió:Supongo que te refieres a la pagina 18 donde el sello en la carta arriba tiene la variedad de impresión "falta de impresión del marco derecho"...realmente es espectacular y no he tenido la suerte de ver ninguno en vivo y en directo...
Me refiero al sello suelto de la página 18 (perdón por el error) de debajo de la carta, el de la izquierda.

El defecto del sello de la carta es espectacular. Sin tenerlo en mano no me atrevo a decir nada, pero desde aquí parece debido más a la interposición de un cuerpo extraño (un pedazo de papel, fibras) que impidió el entintado que no a desgaste (el resto está muy bien) o rotura.

Ese falso filatélico es una preciosidad. Primera vez que lo veo.

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Re: 6 cuartos 1851

#1098 Mensaje por francesc » Vie 7-Oct-2016 16:46

Esta pieza, aunque lo parezca, no es para nada usual...

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Un triple porte, con los tres sellos de una misma pieza, o sea que no están cortados, he visto pocas... la verdad...lástima del defectuoso corte de la pieza...

Saludos.

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Re: 6 cuartos 1851

#1099 Mensaje por francesc » Vie 7-Oct-2016 17:21

Acabo de tener un encontronazo con un vendedor de EBay muy simpático él...de Bilbao...

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Este es el fabuloso falso Segui que vende por un módico precio de 149 euros !!!...le aviso de lo que hay y me contesta si yo no soy un vendedor como él pero...más caro...

Como es lógico me he picado y le he contestado literalmente "Esta respuesta es una impertinencia...para empezar yo no vendo nada...y si quieres seguir en tu ignorancia allá tú. Yo te aviso con la mejor buena fe".

Aviso a mis colegas seguidores de este hilo...no os dejéis engañar por ignorantes sin escrúpulos...

Saludos cordiales.

PS. Tengo que decir en honor a la verdad que al final se ha disculpado. :)

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Re: 6 cuartos 1851

#1100 Mensaje por francesc » Lun 10-Oct-2016 17:50

Cuando hablamos de la manipulación sufrida por la correspondencia dirigida a D. Romualdo Franca, no nos podemos hacer una idea...hasta que vemos piezas como ésta...

Imagen

Se intuye una araña roja, una amarilla y un raspado del sello y alrededores...que nos dejan con una total confusión...y nos preguntamos que matasello llevaba originalmente ?...yo no soy capaz de contestar esta pregunta...

Por cierto, el fechador tiene una estampación impecable del 17 de enero...

Saludos.

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