Ayuda con la fotolitografía

[lanujo]

Hola buenos días.

Esta claro como dijo nuestro compañero Fecabo “…y otra muy distinta estudiar una emisión-…” y tiene toda la razón afirmando que “…-ya es harina de otro costal-.”.

Estoy intentando estudiar el sello con numeración Edifil 816, buscando la manera de poder diferenciarlos mejor y cada uno dentro de las diferentes emisiones. Con el material que dispongo de momento he encontrado lo siguiente:

Según el Catalogo Gálvez 1960 la emisión del año 1937 parece que dentro de esta hubieron por lo menos tres emisiones o tal vez alguna mas, al menos en el catalogo hace referencia por los tipos de papel que se utilizaron dentro de estos y no en todos se repiten algunos valores por motivo de color o tonalidades de color, que a continuación describo:
Según Catalogo Gálvez 1960:

Segunda emisión ( y posteriores)

Papel opaco blanco.

1149 5 c. Sepia Tipo II
1150 5 c. Castaño negro Tipo II

Papel grisáceo (1939).

1170 5 c. Castaño negro Tipo II

Lo que me encuentro es lo siguiente:

Imagen 1.


Las distancias de estos dos bloques de 4, a simple vista el B4 de la izquierda a mí parecer el papel es grisáceo y el B4 de la derecha es blanco (tengo mis dudas, por la poca diferencia con el otro).

Distancia entre sellos.

B4 izquierdo es de 4 mm.
B4 derecho es de 4,5 mm.

También he encontrado lo siguiente:

Que la medida vertical del marco del sello del B4 derecho padece que el marco tiene las mismas dimensiones, en cambio el B4 izquierdo tiene alguna variación en los marcos de los sellos (al menos en este Bloque).

Imagen 2.


Imagen 3.


Como se puede apreciar en la imagen 2 el sello superior mide 18 mm, en cambio el sello inferior no llega a los 18 mm. siendo la misma medida que el de la imagen 3.

Pongo una imagen que yo considero que es una impresión en papel blanco.



Estos dos Bloques tienen una tonalidad de papel algo diferente, supongo que es por causas de las remesas de papel, pues este sello tiene que estar impreso en papel blanco y grisáseo, pues blanco no lo es. Si teneis algún bloque de 4 en papel grisáceo si podeis poner la imágen os lo agradecería.

Bloque 1.


Bloque 2.


Seguiré profundizando mas en el tema, ya os contaré...

Jose.

[fecabo]

Hola.

Las últimas intervenciones apuntan, en el sentido, de que desde un principio (emisión de Burgos) ya se dieron diferentes tamaños en el marco de los sellos. Al mismo tiempo, las diferencias en el espacio entre ellos (los sellos), son indicativos de que estos se pudieron confeccionar con diferentes planchas (piedras).

Llegados a este punto, es evidente el giro copernicano que se ha dado a este hilo. A una pregunta inicial, le siguió el recabar ayuda en el plancheo del sello EDIFIL 1044, y de ahí, se ha pasado al intento de estudiar los sellos con la imagen del Cid de la emisión de 1937. Toda una evolución, que por lo menos a mi me ha servido para aprender y averiguar más sobre dichos sellos.

Ahora veamos a que se pueden deber estas diferencias en los tamaños del marco y en el espaciado entre los sellos. La primera y más obvia es que los mismos se hayan impreso con diferentes piedras (planchas). Si es este el caso, nada que objetar. Pero hay ocasiones en que estas diferencias (suelen ser ínfimas) son consecuencia del papel, más concretamente de la dirección de la fibra en el mismo. Como todos sabemos, el papel al rasgarlo, se romperá en línea recta y fácilmente en dirección de las fibras, y de manera irregular en caso contrario. Doblar el papel en la dirección de la fibra resulta más sencillo y más limpio que hacerlo en el sentido contrario. Hay que imaginar que el papel sometido a una gran presión y humedad tiende a dilatarse, y estas son las condiciones a que es sometido el papel cuando se imprime en una maquina litográfica.

Saber diferenciar las consecuencias que provocaron un hecho de otro, es vital para no incurrir en errores.

Habiéndose avanzado como se ha hecho, ya podemos comentar lo referente a las numeraciones de los pliegos

Yo creo que al pasar todo el material de FOURNIER a la F.N.M.T. Está empezó una nueva numeración empezando por la serie “A”, sería lógico pues a ser una distinta entidad, quisiera tener su orden y saber la cantidad de sellos emitidos de las estas series. Yo creo que no es tan descabellada la idea…

Desde luego que no es ninguna idea descabellada, aunque… no se. A nivel contable no le veo mucho sentido el cambiar la numeración. Por otro lado, el que unos valores tengan pie de imprenta FOURNIER (los de 1937) y otros no (los de 1939), hace pensar que un régimen victorioso y con un concepto imperial de España, no podía sentirse cómodo y ver con buenos ojos que sus sellos se imprimiesen en la imprenta de una empresa privada, por falta de instalaciones propias.

Lamento que mis intervenciones más que dar respuestas, plantee nuevas preguntas, aunque les parezca mentira a algunos, es la forma de seguir avanzando. Por cierto, haber si se anima alguien más y hay alguna intervención de los interesados en el tema.

Saludos.

Fernando

[lanujo]

Hola.

Primeramente quiero dejar constancia sin ánimo de que mis palabras puedan resultar bonitas y no se lleve a confusión y padezcan peloteísmo:

Fecabo escribió:

Lamento que mis intervenciones más que dar respuestas, plantee nuevas preguntas, aunque les parezca mentira a algunos, es la forma de seguir avanzando.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, normalmente cuando no se conoce o no se tiene muchos datos sobre el tema, se tiende a hacerse muchas preguntas y hipótesis de cómo pudo ser el procedimiento y agotar o dar claridad a todas las dudas. Personalmente a mí me ayuda mucho y paso muy buenos momentos intentando dar alguna solución sobre las preguntas que te haces o formulas y sobre todo voy aprendiendo. Pues a no dominar sobre todo la técnica de impresión se me pasan muchas cosas, que tienen su lógica.

Fecabo escribió:

...Hay que imaginar que el papel sometido a una gran presión y humedad tiende a dilatarse, y estas son las condiciones a que es sometido el papel cuando se imprime en una maquina litográfica.

Supongo que saber cuánto se ha dilatado, es bastante difícil… pues entra otros factores como la composición del papel, la humedad y la presión que ha sido sometido el papel al momento de imprimir. Una vez seco y sin presión, el papel se contrae por motivos de las fibras y se da esas diferencias pequeñas de los marcos y separación entre los sellos. ¿Sería interesante saber las diferencias de las dilataciones que hay entre el momento de las impresión y al cabo de un cierto tiempo cuando el papel se ha secado y ha pasado a su nuevo estado?, supongo que no sería concluyente… entraría el factor de la remesa del papel en ese momento.

Fecabo escribió:

Llegados a este punto, es evidente el giro copernicano que se ha dado a este hilo. A una pregunta inicial, le siguió el recabar ayuda en el plancheo del sello EDIFIL 1044, y de ahí, se ha pasado al intento de estudiar los sellos con la imagen del Cid de la emisión de 1937.

Igual se tendría que cambiar el nombre o crear un nuevo tema para no llevar a confusión.

Fecabo escribió:

Por otro lado, el que unos valores tengan pie de imprenta FOURNIER (los de 1937) y otros no (los de 1939), hace pensar que un régimen victorioso y con un concepto imperial de España, no podía sentirse cómodo y ver con buenos ojos que sus sellos se imprimiesen en la imprenta de una empresa privada, por falta de instalaciones propias.

La verdad es que Madrid fue tomada por las tropas nacionales el 28 de Marzo de 1939 ( si no estoy equivocado), entonces las impresiones con pie o sin pie no tiene mucho sentido, al menos por las fechas de emisión de cada uno.

Las fechas de las tiradas (carácter no oficial).

Primera emisión:

5 céntimos con pie corto de 10 mm. (Edifil 816A). 5 Enero 1937
10 céntimos verde con pie de 10 mm. (Edifil 817). Febrero 1937

Segunda emisión:

5 céntimos con pie largo de 14,5 mm. (Edifil 816). Septiembre 1938
5 céntimos sin pie de impresión. (Edifil 816B). 14 Junio 1939
(Según el estudio realizado por Ian T.Hamilton la fecha es de Julio 1939).
10 céntimos rojo sin pie de impresión. (Edifil 818). 22 Febrero 1939
(Según el estudio realizado por Ian T.Hamilton la fecha es de Marzo 1939).
15 céntimos verde sin pie de impresión. (Edifil 819). 10 Enero 1939
10 pesetas verde con pie de 10 mm. Cifra pequeña (Edifil 830). 11 mayo 1937
10 pesetas verde con pie de 10 mm. Cifra grande (Edifil 831). Agosto 1939

Fecabo escribió:

Por cierto, haber si se anima alguien más y hay alguna intervención de los interesados en el tema.

Me sumo al llamamiento de Fecabo, para que más compañeros que le puedan interesar el tema o que tenga algún dato interesante para aportar para ayudar en esclarecer las incógnitas que surgen a lo largo de este tema. Ya aprovecho y hago otro llamamiento por sí alguien tiene pliegos completos o bloques bastante grandes de las emisiones del cid que me pueda facilitarme en imágenes (escaneadas a una resolución de 600 ó 1200 pixeles), pues serían de gran ayuda para avanzar en el tema.

Continuare…

Muchas gracias.

Jose.

[lanujo]

Hola.

Intento entender el proceso que tiene desde un dibujo original grabado en una piedra litográfica hasta llegar a confeccionar un bloque reporte que nos servirá para crear una plancha con esto entendería muchos interrogantes que tengo en el estudio de los sellos del Cid y especialmente la primera emisión de Burgos. Mi ignorancia sobre las artes graficas en el campo de la impresión, me crea muchas dudas y me formulo las siguientes preguntas:

1.- ¿Si el grabador crea un dibujo original en una piedra litográfica, el tamaño del dibujo, es el mismo que el tamaño del sello? ¿Y si no cual es el procedimiento de reducir el tamaño?
2.- ¿Cómo se forma el bloque reporte en la piedra litográfica desde el grabado… por transferencia hasta crear el bloque?
3.- ¿Puede ser que el bloque reporte como la plancha fue por el método de la transferencia litográfica?

A continuación pongo un texto del manual de Técnicas graficas escrito por M. Riat.

Texto:

“La transferencia litográfica.

En litografía es fácil preparar piedras idénticas a partir de una piedra preparada. Esta manera de obtener un duplicado de una piedra original se llama transferencia litográfica de una piedra a otra. Reiterando esta técnica se puede obtener un número casi ilimitado de impresos a partir de una piedra original. A veces se hacen varias copias de una piedra pequeña sobre una misma piedra de gran tamaño.
A partir de la piedra original se imprime una prueba sobre un tipo de papel preparado especialmente, muy parecido al papel autográfico, con una tinta grasa especial. Sobre la piedra receptora mojada se disponen las copias con el dibujo hacía abajo, y se hace pasar al conjunto varias veces por la prensa, aumentando la presión a cada pasada. Luego el papel se va mojando hasta desprenderse fácilmente de la piedra sobre la que se habrá quedado adherida la tinta grasa del dibujo. Esta piedra ya está a punto de ser preparada como una piedra litográfica corriente preparada a la pluma o al lápiz litográfico.
Curiosamente la transferencia litográfica ya en la primera mitad del siglo XIX permitió ampliar y reducir los impresos. Incluso era posible estirarlos sólo en una dirección como ahora se puede hacer sencillamente con los modernos programas de retoque fotográfico. Para obtener una ampliación de un dibujo en una piedra litográfica se disponía de una mantilla de goma extensible tensada en un marco especial mediante muelles. Luego la mantilla se tensaba hasta obtener el tamaño de la imagen deseado. Finalmente se efectuaba la transmisión sobre la piedra nueva. Para obtener una reducción se hacía la transferencia sobre una mantilla ya estirada. Luego se destensaba la mantilla antes de transferir el dibujo sobre la piedra.”

Espero que me podáis ayudarme con mis dudas. Para poder entender el proceso.

Continuare…

Muchas gracias.

Jose.

[domingoj]

Buenas,

he encontrado este tema y lo he leído con mucha atención. También a mí me interesa sobremanera este sello, y trato de estudiarlo desde que leí el interesante estudio de Rosell Granell.

Es cierto que a raíz de esta conversación en el foro he llegado a comprender que falta mucho aún por aprender.

Por mi parte, no puedo aportar mucho, pues sólo poseo 7 ejemplares usados del 1044 edifil, uno de ellos sobre carta. Quizás sólo uno pertenece a la tirada de la serie K.

¿Habéis hecho nuevas investigaciones sobre el resto de series?.

Un saludo,
domingoj

[Pedro Adolfo]

Buenas, ¡que maravilla de tema!. Resumo por encima el proceso litográfico y que primeramente es un dibujo de gran tamaño realizado en piedra. Se trasfiere este dibujo a una placa de goma tensada que al soltarla reduce el grabado y se imprimen en papel tantos números necesarios hasta completar un bloque reporte .Este bloque se graba en una piedra intermedia donde imprimimos copias sobre el papel reporte y las vamos estampando en orden en la nueva piedra litográfica definitiva hasta completar el pliego. Es por ello obtenemos los llamados errores de piedra intermedia y definitiva.

Un cordial saludo.

[rickdeckard]

HOLA AMIGOS ES LA PRIMERA VEZ QUE ESCRIBO EN EL FORO DE FILAPOSTA, SALUDOS A TODOS. ME HA PARECIDO INTERESANTE EL TEMA DEL SELLO DEL CID Y AQUÍ OS PONGO UNAS FOTOS DE UNA PLANCHA DE 100 SELLOS REFERENCIA L231905 DEL SELLO EDIFIL 1044 DE 5 CTM DEL CID.

ME GUSTARIA QUE ME DIERAIS VUESTRA OPINION ACERCA DE SI ES FALSO O NO. LA VERDAD ES QUE EL PAPEL ES DE COLOR SEPIA, Y TIENE MUCHOS DEFECTOS Y POR ESO CREO QUE ES VERDADERO. LO UNICO QUE ME HACE PENSAR QUE ES FALSO ES PORQUE EL DENTADO QUE SE SUPONE ES DE PEINE PARECE MUY PERFECTO.

¿QUE CREEIS VOSOTROS? UN SALUDO Y GRACIAS.

[Pedro Adolfo]

Bienvenido rickdeckard, de estos sellos de la FNMT no conozco falsificaciones, únicamente de sobrecargas y algunas variedades de dentado quizás existen, sobre los sellos emitidos en Burgos que se han realizado sobre pliegos sin dentar.

Estos sellos con dentado de peine tienen sus cuatro esquinas similares, como en los tuyos, ya que el montaje de las agujas ha sido bien colocado y perfectamente ajustado al formato de los sellos.

Si creo son buenos.

Un cordial saludo.

[PMP GRAFIX]

PARA EMPAPARSE DE CÓMO SE HACE UNA LITOGRAFIA DESCARGAR EL PDF DEL RECOPILATORIO LITOGRAFIAKOSKY


www.litografiakosky.com/

[paco]

Algun avance en este tema?

Me interesan sobre todo las primeras planchas de Madrid.