Antigua carta (1863), no consigo entenderla.

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nostronomo
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Antigua carta (1863), no consigo entenderla.

#1 Mensaje por nostronomo » Mié 24-Oct-2012 18:51

Hola amigos, tengo una carta antigua la cual no consigo entenderla,
una que otra palabra la puedo leer pero no caigo en lo que quiera decir.
Talvez tenéis un poco de experiencia con este tipo de escritura
y me podéis ayudar un poco.
Saludos Juan
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Pedro Adolfo
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#2 Mensaje por Pedro Adolfo » Mié 24-Oct-2012 19:29

Buenas Juan, yo tampoco termino de entenderla, creo que tiene algunas faltas de ortografía , al final de la carta parece pone… sugovierno.

El principio de ella tampoco consigo comprenderlo, te digo lo que me parece , pero no es seguro .

Muy señor mio me es grato y os digo que emendado mirar a las pasadas de estas aves si se encontraba la barra y cajón y no … darme razón, es ordinario ... para en la pasada a …

Esperemos que algún compañero nos ayude a descifrar.

Un cordial saludo
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Hades
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#3 Mensaje por Hades » Jue 25-Oct-2012 09:11

Muy señor mío

Y os digo que he mandado (emandado) mirar a las posadas de estas a ver si se encontraba la barra (¿burra?) y cajón y no han sabido (ansavido) darme razón. El ordinario Marín para en la posada a ... y nada ha dejado (adejado) según me han dicho (andicho).
... para su gobierno.

Queda de Ud. S.S. QSMB [su servidor que su mano besa]

José Codina

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Carlos Juan
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#4 Mensaje por Carlos Juan » Vie 26-Oct-2012 22:35

En la primera frase podria ser

¿Un grato y cordial saludo?

abreviado c s

donde parece pone en las posadaspodria ser ¿en las paradas?

Lo digo porque el buscando eso de Ordinario encuentro un enlace a una noticia de 1864
que supongo proximo en el tiempo a al carta donde diferencian
un tren Ordinario (a vapor) y uno economico (traccion animal)

enlace a Ordinario

y quedaria:

el Ordinario Marin, para en la parada ¿a vuestro?

En la siguiente imagen abajo a la izquierda, la abreviatura de vuestro se parece,

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¿donde pone en las podria ser cien o diez?

y nada ha dejado podria ser nada ha ¿bajado?

Quedaria pues
????? Muy señor mío. Un grato y cordial saludo.

Digo que he mandado (emandado) mirar cien paradas de estas a ver si

se encontraba la barra (¿burra?) y cajón y no han sabido (ansavido)

darme razón. El ordinario Marín para en la parada a Vuestro ¿¿¿¿¿ y

nada ha bajado (avajado) según me han dicho (andicho).

¿¿¿¿ para su gobierno.

Queda de Ud. S.S. QSMB [su servidor que su mano besa]

José Codina
No es que me convenza mucho pero ahi queda el aporte.
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zamanillo
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#5 Mensaje por zamanillo » Vie 26-Oct-2012 23:52

Hasta aquí lo suscribo todo. Añadir que parece escrita en Ezcaray

nostronomo
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#6 Mensaje por nostronomo » Vie 26-Oct-2012 23:58

Hola, un saludo a todos y gracias por vuestra ayuda.
La carta es del año 1863 enviada a un señor Franco Lozano en Ezcaray.
Será que se trata de un ferrocaril a Marin y explica que paro en una parada que se llama (abreviación) Pi.... y que nada se bajo? La burra talvez? :lol:

zamanillo
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#7 Mensaje por zamanillo » Sab 27-Oct-2012 00:00

He encontrado este enlace sobre el ferocarril Haro- Ezcaray (hoy La Rioja, antes Logroño).
Aunque en la misiva no hablapara nada de ferrocarril, si que la carta pudo salir de Ezcaray, aunque fuera por otra via
Saludos

http://usuarios.multimania.es/jbmv/casa ... _tren.html

nostronomo
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#8 Mensaje por nostronomo » Sab 27-Oct-2012 00:58

me vino la idea del ferrocarril por la explicación que dio Carlos:
Carlos Juan escribió: donde parece pone en las posadaspodria ser ¿en las paradas?

Lo digo porque el buscando eso de Ordinario encuentro un enlace a una noticia de 1864
que supongo proximo en el tiempo a al carta donde diferencian
un tren Ordinario (a vapor) y uno economico (traccion animal)
También podria ser que hable de un Marinero?
A parte de eso pienso que la primera letra después del Mui Señor mio es una a o una d

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Pedro Adolfo
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#9 Mensaje por Pedro Adolfo » Sab 27-Oct-2012 01:09

Buenas, el ferrocarril creo fue unos años después , tiene que ser otro medio de transporte, ya casi todo el texto lo ha resuelto Carlos Juan, lo único que creo leer lo mismo que Hades ,"a las posadas" y el final no se si podria ser "tuvo" para su gobierno y quizás podria ser marine, terminado en " e", las hace así (fijaros en "que" y en "me").

Un cordial saludo
Última edición por Pedro Adolfo el Sab 27-Oct-2012 03:36, editado 1 vez en total.
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zamanillo
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#10 Mensaje por zamanillo » Sab 27-Oct-2012 03:27

A la abreviacion Vº parece que le sigue Pison. Puede que sea un apellido. De hecho en Ezcaray ese apellido existe (embutidos y carniceria, por cierto al parecer de excelente calidad)

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Pedro Adolfo
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#11 Mensaje por Pedro Adolfo » Sab 27-Oct-2012 05:35

Buenas, no creo ya sea Marine, puede ser otro nombre. Antes de la abreviacion que parece Vº, hay una "a" que ha puesto con un guión largo antes, pensando que no le entraba la palabra, no se si seria aunque es con b y viendo tantas faltas, Abastecimiento Pison como dice Zamanillo o algun nombre parecido y quedaria cambiando es por el.

Es ordinario (....), parar en la posada Abastecimiento Pison y nada ha dajado según me han dicho.


Un cordial saludo.
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Pedro Adolfo
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#12 Mensaje por Pedro Adolfo » Sab 27-Oct-2012 07:05

Buenas de nuevo, me parece ya tengo la otra, no es un nombre , creo dice Es ordinario "me avise".

Un cordial saludo
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Carlos Juan
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#13 Mensaje por Carlos Juan » Sab 27-Oct-2012 11:26

El ferrocarril haro ezcaray es de 1916

http://usuarios.multimania.es/jbmv/casa ... _tren.html

De manera que si partimos de Ezcaray va a ser que son posadas y no paradas casi con toda seguridad.

Hay en Ezcaray una empresa de construcciones que se llama Eduardo Pison Marin, jeje, asi es que efectivamente todo apunta a que el tema se centra por alli.

El ordinario puede ser tambien un cargo eclesiastico pero cuando miro en el DRAE me encuentro conque era un obispo y no me pega del todo, aunque imagino viajarian en burro y el que besa su mano, podria ser propio de un obispo, pues no creo que se dijera eso a un comisionista, un terrateniente etc.

Pese a ello veo al final del DRAE varias acepciones interesantes, una tiene que ver con el correo, otra con los ferrocarriles y quiza la mejor sea la ultima, de la qu dice esta en desuso:
1. Común, regular y que sucede habitualmente.
2. adj. plebeyo (‖ que no es noble).
3. adj. Bajo, basto, vulgar y de poca estimación. U. t. c. s.
4. adj. Que no tiene grado o distinción en su línea.
5. adj. Se dice del gasto de cada día que tiene cualquiera en su casa, y también de lo que acostumbra comer. U. t. c. s.
6. adj. Se dice del obispo diocesano. U. t. c. s.
7. adj. Se dice del correo que se despacha por tierra o mar, para diferenciarlo del aéreo y del certificado.
8. adj. Se decía del correo que venía en períodos fijos y determinados, a distinción del extraordinario, que se despachaba cuando convenía. U. t. c. s.
9. adj. Der. Se dice del despacho corriente con providencias de tramitación en los negocios.
10. m. Hombre que desempeña comisiones viajando en ferrocarril.
11. m. desus. Arriero o carretero que habitualmente conducía personas, géneros u otras cosas de un pueblo a otro.
de ~.
ahi queda el aporte por si sirve.

Saludos
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zamanillo
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#14 Mensaje por zamanillo » Sab 27-Oct-2012 15:15

Repasando un poco todo hay detalles que no encajan bien del todo.
Un tal José Codina , firma una carta en Ezcaray.
La carta de 1863, segun nos dice Nostronomo, va dirigida a D. Franco Lozano, también en Ezcaray. ¿No os parece algo extraño dentro de la misma localidad? Alguien al que se despiden diciendo su servidor que su mano besa ( un trato demasiado especial para alguien sin importancia).
Pisón, apellido con antiguedad en Ezcaray (habría que investigar por ahí). Tambien habria que investigar "el ordinario Marin" sin duda un transporte, probablemente de mercancias (hay un empresa de transportes en Ezcaray que es transportes Marín- ¿tal vez algún antepasado suyo?).
Bueno es increible que 4 lines de una carta casi nos dan para una tesis doctoral. Interesante.
Saludos a todos

nostronomo
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#15 Mensaje por nostronomo » Sab 27-Oct-2012 17:03

Hola amigos,
por si es de ayuda he puesto en mi galería de monedas
una foto del sobre de la carta y otra foto de la carta mas amplia
donde se ven bien los traces de las letras y también se ve la cabeza de esta con la fecha y algunos datos mas.
También quería decir que no estoy muy seguro de la palabra Ordinario
pues le falta la tilde en la segunda i y en las demás no se le a olvidado mi una.

Sobre
Carta

Saludos Juan

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Pedro Adolfo
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#16 Mensaje por Pedro Adolfo » Sab 27-Oct-2012 17:34

Buenas, tiene en la parte superior R 13, puede ser un nº de referencia o registro. Quizás sea comercial (entre sucursal en Haro y el jefe en Ezcaray). He visto alguna carta en estas fechas de apellidos Lozanos de este lugar, dedicados a la industria textil.

Un cordial saludo.
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Pelayo
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#17 Mensaje por Pelayo » Sab 27-Oct-2012 17:53

Hola:

Os pongo la transcripción completa respetando la grafía del original y desarrollando las abreviaturas:

Mui señor mio: A su grata carta corriente digo que e manda-
do mirar a las posadas de éstas a ver sí encontraba la barra y cajón y
no an savido darme razón. El ordinario Marín para en la posada de
Pablo Pisón y nada a dejado según me an dicho. Todo para su govierno.
Queda de usted su servidor que su mano besa.
José Codina [Rubrica]


Y, ahora, comentar algo de lo que se ha dicho:

Nostrodomo ---> En la palabra Ordinario no le falta la tilde de la segunda "i". Si te fijas la hace con un rasgo largo.

Zamadillo ---> La reciente imagen de la carta que pone Nostrodomo aclara que la carta sale de Haro con destino Ezcaray. En cuanto al tratamiento no es nada especial, pues es el habitual de la época. Es más, en este caso le falta un "S", pues solo pone dos "SS" [Su Servidor] cuando lo habitual son tres "SSS" [Su Seguro Servidor].
En cuanto al apellido Pisón has dado en el clavo, pues es lo que realmente pone en la carta (puedes comparar la "n" final con la de Marín, verás que es exacta). Y Marín como bien dices era un arriero de la zona (nada que ver con el ferrocarril como apunta Carlos Sanz).

Bueno, creo haber contestado a todas las dudas o eso espero :roll:

Saludos
Última edición por Pelayo el Sab 27-Oct-2012 18:48, editado 1 vez en total.
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zamanillo
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#18 Mensaje por zamanillo » Sab 27-Oct-2012 18:10

Bueno ya hemos aclarado detalles.
La carta se escribe desde Haro por D. José Codina dirigida a D. Franco Lozano en Ezcaray.
Sigo pensando que pone Ordinario con O mayúscula. Hay que investigar el significado de Ordinario.
No parece que fuera obispo pues el Obispado está en Calahorra.
Otra duda es la abreviatura ¿Vº? seguida de Pisón, también podría tratarse del rio Tirón que pasa por la localidad. Tal vez alguna posada cercana.
Y lo de la barra y el cajón .........

zamanillo
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#19 Mensaje por zamanillo » Sab 27-Oct-2012 18:18

Amigo Pelayo. Hemos coincidido en el tiempo de escribir, tú con más sentido que yo, sobre el asunto. Yo siguiendo preguntándome cosas y tu aclarándolas.
Parece que lo que trascribes tiene sentido y podría ser la solución. Yo lo acepto. Lo que me ha dejado estupefacto es lo del arriero Marín, nunca podría imaginarlo pero como digo tiene sentido.
Bueno ahí lo tienes Nostronomo. Fin a la tesina. Jejejeje

nostronomo
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#20 Mensaje por nostronomo » Sab 27-Oct-2012 19:10

Hola amigos, muchas gracias por vuestro tiempo, yo también empiezo a verle el sentido a la carta:
El señor Lozano en Ezcaray manda a D. Codina en Haro a averiguar si en ciertas posadas se encuentra una barra y un cajón,
el contesta que en esas no han sabido darle razón y afirma que el ordinario Marin para en la posada de Pablo Pisón y ahí nada han dejado.
Así como la entiendo pienso que el ordinario Marin sea un tipo de transporte,
pues si el ordinario Marin fuera una persona hubiera mejor escrito que paso por la posada.
Pero bueno, sea como sea, estoy muy satisfecho con buetro trabajo :wink:
No en serio, gracias :D

Pelayo
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#21 Mensaje por Pelayo » Sab 27-Oct-2012 19:57

Pues sí, amigo zamadillo, el hecho de que escriba Ordinario (con mayúscula) no quiere decir nada, pues son faltas ortográficas típicas de los escritos antiguos, como el uso de la "v" en vez de "b", uso de "y" en vez de "i" (y viceversa), no poner mayuscula después de punto, ..., etc.

Ahora bien, conviene seguir ciertas normas de transcripción (dadas en todos manuales de Paleografía) como son: respetar la grafía original, seguir el sistema actual en el uso de mayúsculas, minúsculas y puntuación del texto, desarrollar las abreviaturas (una de las cuestiones más complicadas, sin duda), ..., etc.

En cuanto a tu duda sobre el "ordinario" solo tienes que consultar el Diccionario: "Arriero o carretero que habitualmente conducía personas, géneros u otras cosas de un pueblo a otro". Luego, sí quieres profundizar más en documentos de la época verás como dichos "ordinarios" se publicitaban en los periodicos de la época, donde anunciaban a los clientes en las posadas que paraban.

Pongo un anuncio real y completo tal y como se publicó en un periódico de Madrid en 1860: "El ordinario de Ezcaray se halla posada del Rincón, calle 21; admite asientos y arrobas para dicho punto y carrera".

Es decir que solían transportar personas y mercancias, pero, ahora viene la pregunta del millón ¿Transportaban también animales, como -por ejemplo- una burra?

Digo esto porque es de las pocas dudas que me han quedado en la transcripción que he puesto.

Me he decantado por "barra" y no "burra" porque a través del ordenador es lo que me parece que pone. No sé sí con el original en la mano podría llegar a distinguir perfectamente la "a" y descartar la "u" (o al contrario), pues serán muchos los que duden entre "barra" y "burra" y no me extraña, pues el remitente, José Codina, escribe en este texto la "a" de forma muy similar a la "u" ofreciendo con ello cierta duda al respecto.

Y he querido aclarar este punto porque conozco algún caso en que estos "ordinarios" sí transportaban ganado por encargo.

Aprovechando que esta carta sale de Haro, valga como ejemplo el de un joven de Haro que se encontraba en Vitoria en 1849 y encargó a un "ordinario" de Haro transportar su caballo y que se lo entregase a su padre que residía en Haro (este dato está documentado).

Luego, no olvidemos la opción de la "burra", por muy extraña que nos parezca. :lol: :lol:

Saludos

P.D.: Disculpad el ladrillo, pero a veces no sé parar :oops: :oops:
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#22 Mensaje por nostronomo » Sab 27-Oct-2012 20:16

yo me quedo con la burra, hace la carta mas interesante. :lol:

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#23 Mensaje por Pedro Adolfo » Lun 29-Oct-2012 06:44

Buenas, si puede ser una burra y tengo otra posible solucción.

Es ordinario me avise, para en la posada “a vencimiento final “ y nada ha dejado según me han dicho. :roll:

Un cordial saludo.
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#24 Mensaje por Pelayo » Lun 29-Oct-2012 23:10

¡Qué no cunda el pánico, pues ya apareció la burra! :lol:

http://blogs.heraldo.es/tinta/?p=1564

Saludos
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