Franco de perfil, ¿retocado?

Foro libre para hablar de filatelia. No se admite publicidad comercial.
Mensaje
Autor
Avatar de Usuario
jorgesurcl
Mensajes: 4290
Registrado: Sab 7-Ene-2006 23:13
Ubicación: chile, antro de ladrones y sinverguenzas

Franco de perfil, ¿retocado?

#1 Mensaje por jorgesurcl » Dom 22-Jul-2007 07:49

Hola

En el próximo remate (de agosto) que la sociedad filatélica de acá organiza entre sus socios, hay algunos lotes con sellos del Franco de perfil.

Entre ellos, hay dos que me llamaron la atención porque no entiendo a qué se le llama "retocado".

Son los Ivert Nºs 819A y 820. Dice retocado sin nombre p.i. (es decir, son de los que no dicen Sanchez-Toda), pero no sé a que se refiere lo de retocado.
Estos sellos los ordeno por Scott y en ese catálogo es un lío entender algo de cómo los clasifican o si no están haciendo sellos con número propio a partir de simples variedades.

Estas son las imágenes de los que se rematan (esos retocados). Están MNH:

Imagen

Tal vez sería bueno si alguien pudiera copiar aquí que es lo que dice el Edifil sobre estas series (cuántas son, las fechas, los dentados y los ejemplares que componen las series).

Saludos
SFChile
No sellos... No compro.

Avatar de Usuario
felixpim
Mensajes: 849
Registrado: Jue 25-Mar-2004 14:28
Ubicación: Madrid

#2 Mensaje por felixpim » Dom 22-Jul-2007 09:19

Bueno espero no equivocarme. Datos sacados del especializado de EFIDIL.

Estos sellos que pones en la imagen, creo que son los de la serie que empezo en 1949.

números 1055 y 1056.

"Renovación de maquinaria de la FNMT"

Los diseños son de Jose Lopez Sanchez Toda, impresos en fotolitografía. Tamaño del sello 25 por 29 milimetros. Dentado 12 3/4 horizontal por 13 1/4 vertical.

Circulación sin caracter oficial el de 70 c. mayo de 1953, el de 1 pta. diciembre de 1951.


Uso postal especifico de los sellos.
70 c. Extranjero, derechos de seguro.
1 pta. Interior, cartas dobles. Extranjero a partir del 1 de enero de 1952 muestras de comercio (minimo)
Colecciono nº1 de España de 1850. Compro.
Vendo, cartas España, sellos sueltos, ....

Avatar de Usuario
jorgesurcl
Mensajes: 4290
Registrado: Sab 7-Ene-2006 23:13
Ubicación: chile, antro de ladrones y sinverguenzas

#3 Mensaje por jorgesurcl » Lun 23-Jul-2007 18:31

OK gracias !!

Entonces son de los que Scott incluye en la serie:

1949-53, Dentados 13 x 13 1/4 (que en este caso le creo más al dato tuyo de que son 12 3/4 x 13 1/4). En este mismo punto, el Scott dice que los valores 5,10,45c. y 4 y 10 p. existen también dentados 10.

A ver, ordenándome un poco, esto es lo que dice Scott:

1939-40, Dent.10, con pie de imprenta Sanchez-Toda (12 sellos)

1939-47, Dent. 9 1/2 x 10 1/4 (sin pie de imprenta). Dice que el de 50cts. también está dentado 11 1/2.

1949-53, Dent.13 x 13 1/4 (que deben ser los 12 3/4 x 13 1/4 que indica Edifil). También agrega la nota de que los 5, 10 y 45 cts. y los 4 y 10 ptas.existen dentados 10.
Indica además que el de 40 cts. existe en 3 tipos (en el cartucho de la cifra) y el de 60 cts. en 2 tipos (también en el cartucho de la cifra).

Además agrega 2 datos:

1944: 1p. con "PTS" en vez de "PTA" (no indica dentado)
1944: 10p. con "PTAS" en vez de "PTS", dentados 9 1/2 x 10 1/2 y 13.

Uffff

Bonito asunto y eso que no nos hemos metido en papeles y colores.

Esas variaciones en los cartuchos del 40 cts. y 60 cts. mencionados como Tipos diferentes, ¿aparecen intercaladas en un mismo pliego? ¿o son planchas diferentes, con todos los sellos iguales, de un mismo Tipo?

¿Anda muy perdido Scott en relación a como clasifica Edifil estos sellos y sus diversas emisiones?

Saludos
SFChile
No sellos... No compro.

efearsa
Mensajes: 28
Registrado: Lun 16-Jul-2007 18:14
Ubicación: Zaragoza

#4 Mensaje por efearsa » Lun 23-Jul-2007 19:50

La Serie Franco de perfil se empezo a imprimir en Burgos con los punzones originales de Sanchez Toda (son los que llevan pie de imprenta), en el año 1939 y una vez que la FNMT se puso en funcionamiento se llevaron las planchas a Madrid y los dos primeros valores que se imprimieron fueron el 40 cts y el 70 cts borrando el pie de imprenta, la primera plancha del 40 puede comprobarse que es igual que la de Burgos, luego se hicieron dos planchas mas que tienen diferencias, asi mismo la primera plancha del 70 cts es exactamente igual que la de Burgos y se da el caso curioso que al borrar el pie de imprenta, tal vez a la hora del bocadillo, :lol: :lol: , se paro el trabajo y al retomarlo se saltaron de fila y aparecio la variedad del dentado grueso con pie de imprenta que se situan en los lugares 1,2,3,4,5,6 y 7 de la 3ª fila y los 8,9 y 10 de la 4ª fila que corresponden a los ejemplares : 5 -6 -5 -6 - 5 -6 - 5 y 8 - 7- 8 del bloque reporte
Puede decirse que en general todas las planchas se retocaron y se aplicaron los cartuchos del valor con posterioridad ( estos son diferentes porque se hicieron bloques-reporte del cartucho del valor y existen grandes diferencias).
En cuanto al sello de 1 pta el primero lleva la abreviatura PTS retocandose toda la plancha y cambiando el cartucho del valor por el que lleva las letras PTA

Esta serie es una de las mas apasionantes que hay para estudiar, el primero que hablo de ella fue Galvez , despues Ian Hamilton y Ronald T, Purves la estudiaron , especialmente este y por fin Francisco Aracil Sempere a quien se concedio el premio Jose Gomis Herrero de filatelia el año 1978 por su estudio

Espero haber liado mas el tema , asi se habla mas de él, si por el contrario he aclarado algo me alegro

Saludos
Fernando

kisia

#5 Mensaje por kisia » Lun 23-Jul-2007 21:20

-Pongo algunas imágenes de los casos que citais.

-Nuestro compañero Paco, probablemente pueda informarnos aún mejor.

-40 cts Sanchez toda:

Imagen

-40 cts de 1939:

Imagen

-40 cts de 1939, trio con dentado desplazado en horizontal:
Imagen

-40 cts de 1939, dentado desplazado en horizontal y diagonal:

Imagen

-40 cts de 1939, calcado al reverso:

Imagen

-40 cts de 1939, fondo del cartucho del valor blanco,(probablemente esta sea una de las variedades que indica el Scott:

Imagen

-40 cts de 1949:

Imagen

kisia

#6 Mensaje por kisia » Lun 23-Jul-2007 21:33

-Sigo con más valores:

-60 cts Sanchez Toda:

Imagen

-60 cts de 1939:

Imagen

-60 cts de 1939, recuadro en el cartucho del valor:

Imagen

-60 cts de 1949:

Imagen

-70 cts Sanchez Toda:

Imagen

-70 cts de 1939:

Imagen

-70 cts de 1939, bloque de cuatro, dos con pie de imprenta y dos sin él:

Imagen

-Detalle del bloque anterior:

Imagen

-70 cts de 1949:

Imagen

kisia

#7 Mensaje por kisia » Lun 23-Jul-2007 21:41

-Valores en pesetas:

-1 pta Sanchez Toda:

Imagen

-1 pta 1939:

Imagen

-1 pts 1939:

Imagen

-1 pta 1949:

Imagen

-1 pta 1949, calcado al dorso:

Imagen

-10 ptas Sanchez Toda:

Imagen

-10 pts 1939:

Imagen

-10 ptas 1939:

Imagen

-10 ptas 1949:

Imagen

Avatar de Usuario
jorgesurcl
Mensajes: 4290
Registrado: Sab 7-Ene-2006 23:13
Ubicación: chile, antro de ladrones y sinverguenzas

#8 Mensaje por jorgesurcl » Mar 24-Jul-2007 01:42

Magnífico !!

Un catálogo a la carta. Ahora podré por comparación ordenarme y clasificar acertadamente estos sellos.

El de 40 cts. que muestras con cartucho muy blanco, además es diferente del anterior en que no tiene márgenes lineados en el cartucho (no tiene marco izquierdo). Puede ser como dices, al que se refiere Scott como otro Tipo.

Tengo una cosa como esta en el de dentado grueso: también el cartucho es muy blanco (sin marco izquierdo) y las "CTS" también aparecen tocando el marco abajo, como caídas

Imagen

Entonces, como los Sánchez Toda no tienen marco, este nuevo de 40 cts. sin p.i debe haberse hecho primero sin marco (primeras tiradas), y el con marco es algo posterior, y lo mantiene en los emitidos a partir de 1949.

¿Por qué les habrá dado por borrar el nombre de Sánchez Toda en los sellos? Porque tomarse ese trabajo sin una razón técnica, postal o estética, no me lo explico.

¿O tuvo Sánchez Toda algún problema con las autoridades y cayó en desgracia?

Saludos
SFChile
No sellos... No compro.

kisia

#9 Mensaje por kisia » Mar 24-Jul-2007 09:02

-Hola Jorgesurcl.

-El motivo de quitar el nombre del grabador fué una orden que prohibió el uso de nombres de particulares en los sellos y otros papeles del estado.

-Ocurrió tambien en otros sellos que existen con y sin apellidos del grabador.

kisia

#10 Mensaje por kisia » Mar 24-Jul-2007 22:38

-En cuanto a lo que comentas de los tres tipos de plancha para el 40 cts, quiza se podrían tratar de estos, como tu bien dices:

Imagen



-El primero sin recuadro y las letras CTS no tocan el marco, el segundo sin recuadro y tocando el marco y el tercero con recuadro y números y letras claramente diferentes.

Avatar de Usuario
jorgesurcl
Mensajes: 4290
Registrado: Sab 7-Ene-2006 23:13
Ubicación: chile, antro de ladrones y sinverguenzas

#11 Mensaje por jorgesurcl » Mié 25-Jul-2007 03:02

Hola kisia, pues exactamente parece que esos son los 3 tipos a los que hace referencia Scott.

Traduciendo el texto en inglés de ese catálogo, para el de 40 cts. da lo siguiente:

I) CTS no toca la linea de abajo (CTS does not touch bottom line)

II) Fondo (entorno) claro en cartucho o recuadro. CTS toca la linea de abajo (Light background in tablet. CTS touches bottom line)

III) Como Tipo I pero con lineas blancas y de color bien definidas alrededor del rectángulo (As type I but with well defined lines of white and color around rectangle)

Y para el de 60 cts. naranja dice:

I) El lado superior e izquierdo del cartucho de valor toca el resto del diseño (Top and left side of the value tablet touch rest of design)

II) Cartucho separado del resto del diseño por lineas blancas (Tablet separated from the rest of design by white lines)

Si estos catálogos incluyeran imágenes de detalles ampliados para este tipo de información, nos harían la vida más fácil. Ahora gracias a las imagenes vistas aquí se me ha aclarado el asunto. Gracias

Otra curiosidad, aunque la imagen que tengo es muy mala pues es copiada de Ebay:

Imagen

Me llamó la atención esta serie a la venta, de la que desconozco cualquier antecedente sobre la sobrecarga que tiene aplicada. El vendedor tampoco dice nada, solo que es una serie con sellos de Franco, sobrecargados.

Saludos
SFChile
No sellos... No compro.

kisia

#12 Mensaje por kisia » Mié 25-Jul-2007 08:32

-Ahora estoy en el trabajo, pero esta tarde, cuando llegue te mando la información que tengo de esa serie, son sobrecargas patriotricas.

-Un saludo.

kisia

#13 Mensaje por kisia » Mié 25-Jul-2007 14:26

-Bueno pues ya tengo las imágenes.

-Se trata de locales patrióticos de Málaga.

Imagen

-Como ves, se trata de la serie corta, falta el último valor, que es de mayor precio.

-Existe además este NE:

Imagen

-Un saludo

Avatar de Usuario
jorgesurcl
Mensajes: 4290
Registrado: Sab 7-Ene-2006 23:13
Ubicación: chile, antro de ladrones y sinverguenzas

#14 Mensaje por jorgesurcl » Mié 25-Jul-2007 18:51

Excelente !!

Me parece leer en la sobrecarga: "Málaga saluda al Conde Ciano, 17-7-39"

Curioso también el término que utiliza el catálogo cuando indica "auspiciada por Juan Marra" (¿esto significa que él las hizo o financió o autorizó?) y que a pesar de no contar con autorización oficial fueron toleradas por el correo.

Saludos
SFChile
No sellos... No compro.

efearsa
Mensajes: 28
Registrado: Lun 16-Jul-2007 18:14
Ubicación: Zaragoza

#15 Mensaje por efearsa » Mié 25-Jul-2007 20:02

En realidad son cuatro las planchas , la primera es efectivamente el que las letras del valor estan equidistantes del borde , la segunda es la que han puesto con el dentado desplazado fijaros que la letra que toca el borde es la C, la tercera es la que la S toca el borde y la cuarta la que tiene recuadro, otra caracteristica es que en las primeras la aureola del aguila esta completa y en las posteriores esta roto

Saludos
Fernando

Avatar de Usuario
Hades
Mensajes: 1697
Registrado: Vie 30-Ene-2004 21:20
Ubicación: Barcelona

#16 Mensaje por Hades » Mié 25-Jul-2007 20:32

Me parece que estamos mezclando "retoque", "tipo" y "plancha" y quizá deberíamos ordenar un poco el tema.

Sobre la pregunta original de los retoques, Fernando Aracil señala los siguientes

En el 15 cts:
- Base del cuello (arranque del esternocleidomastoideo :twisted:), ocupa las posiciones 44 y 94 del pliego. Se desgastó el sombreado y fue retocado muy burdamente.

En el 20 cts:
- Práctica desaparición del valor

En el 25 cts:
- Numerales. Relleno con rayas burdas.

En el 30 cts:
- En la mejilla

En el 40 cts:
- Parte central del escudo, en la base del castillo y parte superior de las barras del cuartel SO.
- Rotura de la corona
- Mancha en la granada
- Ceja larga

En el 50 cts:
- Retoque de las líneas junto a la oreja, semejando a una patilla larga.

En el 2 pts:
- Sombreado de las líneas de la mejilla, semejando a un bigote más largo

No indica nada sobre retoques del 70 cts y 1 pta.

efearsa, sería interesante saber más de las cuatro planchas que mencionas, ¿puedes ampliar o documentar con imágenes? :wink:

Avatar de Usuario
jorgesurcl
Mensajes: 4290
Registrado: Sab 7-Ene-2006 23:13
Ubicación: chile, antro de ladrones y sinverguenzas

#17 Mensaje por jorgesurcl » Jue 26-Jul-2007 02:46

Tal vez a lo que llaman "retocados" en la descripción de los lotes de la dispersión de acá entonces se refiera a que son de los sellos que no llevan el nombre del grabador (los de 70 cts. y 1 pta. del comienzo).

Interesante el dato de que sean 4 los cartuchos diferentes en el de 40 cts. dentado grueso.

Me he fijado también entre los sellos que tengo, que para un mismo sello hay más de 1 tipo de papel, lo que es explicable dada la gran cantidad de impresiones y al hecho de que se hicieron aumentos de tirada varias veces (lo que explica también las diferencias de color).

Saludos
SFChile
No sellos... No compro.

Avatar de Usuario
Jose Carlos
Mensajes: 248
Registrado: Vie 18-May-2007 07:23
Ubicación: Albacete

#18 Mensaje por Jose Carlos » Vie 3-Ago-2007 17:08

Hola a todos.

Es increible lo que se puede aprender de tod@s vosotros; de una serie como la de Franco de perfil que yo creía completa (y bastante aburrida) habéis conseguido sacarme un montón de faltas :)

Pues nada, a volver a mirar en las cajas de repes a ver si tengo suerte y consigo alguna de las variedades que ponéis.

(Se nota que no tengo catálogo especializado??? :oops: )

efearsa
Mensajes: 28
Registrado: Lun 16-Jul-2007 18:14
Ubicación: Zaragoza

#19 Mensaje por efearsa » Vie 3-Ago-2007 20:00

El calor le hace a uno ser un poco vago, la verdad es que cuando yo estudie esta serie frue entre los años de 1965 y 1979 , a raiz de que Madrid Filatelico publicara la traduccion del libro de Purves, al final y cuando llegue al 10 pts el precio del sello y mas cuando estaban en pareje subia lo suficiente para que tras pagar seis colegios , no llegara para hacer muchas filigranas , ahora estoy localizando mis notas y hojas y a ver si se subir alguna imagen porque a mis mas de 70 años no me apetece mucho estudiar informatica
Saludos
Fernando

Avatar de Usuario
jorgesurcl
Mensajes: 4290
Registrado: Sab 7-Ene-2006 23:13
Ubicación: chile, antro de ladrones y sinverguenzas

#20 Mensaje por jorgesurcl » Vie 3-Ago-2007 23:57

Hola

También yo a partir de los datos que aquí generosamente han dado, me he puesto a revisar lo que tengo, para reclasificar todo. Es que el Scott, que para USA es insuperable, para el resto de países deja muchas lagunas y explica poco.

Estoy revisando los cartuchos de valor de ciertos faciales, que parecen tener mucho cuento (y buscando los retoques mencionados)

También con los matasellos hay campo para separar sellos.

Imagen

Con los datos que me ha dado Hades y Fer, esto de los ambulantes me ha gustado. Así es que les haré un lugar en la cole también.

Una duda: los ambulantes (en la época de estos sellos de Franco de perfil) suelen estar más bien en sellos que franqueaban cartas de circulación dentro del territorio español, o son habituales también en sellos que salían al extranjero (que son los que mayoritariamente encuentro por acá)?

Saludos
SFChile
No sellos... No compro.

kisia

#21 Mensaje por kisia » Sab 4-Ago-2007 20:24

-Pues ya que estás con los cartuchos del facial, Jorge, ese valor del 49 que muestras, tambien existe con recuadro en el cartucho del valor, como los del 39:

Imagen

Avatar de Usuario
jorgesurcl
Mensajes: 4290
Registrado: Sab 7-Ene-2006 23:13
Ubicación: chile, antro de ladrones y sinverguenzas

#22 Mensaje por jorgesurcl » Lun 6-Ago-2007 01:25

Hola

Esto no tiene fondo..

Kisia, ese de 60 que muestras (con dentado fino) y cartucho como el del 39 (de dentado grueso), viene a añadirle aún más condimento a esto.

Antes vimos que del 40 dentado grueso habían diferentes cartuchos:
Imagen

Pues bien, en los de 30 cts. dentado fino (del 49) también pasa algo parecido:

Imagen

Las cifras ocupan diferentes posiciones dentro del cartucho.

¿es que las montaban una a una y no era que montaran 1 sello y lo copiaran idéntico para armar el pliego?

Saludos
SFChile
No sellos... No compro.

efearsa
Mensajes: 28
Registrado: Lun 16-Jul-2007 18:14
Ubicación: Zaragoza

#23 Mensaje por efearsa » Lun 6-Ago-2007 09:40

Eso sucedio al final , el año 1953 cuando se hicieron las planchas fotolitograficas en las que todos los sellos son iguales, excepto en el 20 cts , del que no se hizo este tipo de plancha
Saludos
Fernando

Avatar de Usuario
jorgesurcl
Mensajes: 4290
Registrado: Sab 7-Ene-2006 23:13
Ubicación: chile, antro de ladrones y sinverguenzas

#24 Mensaje por jorgesurcl » Lun 6-Ago-2007 12:26

Hola

OK Fernando, un dato muy importante !! Gracias.

Voy a ir subiendo aquí todas las dudas que me aparezcan y curiosidades que encuentre en los sellos que estoy revisando

Saludos
SFChile
No sellos... No compro.

Avatar de Usuario
paco
Mensajes: 152
Registrado: Vie 6-Feb-2004 15:47

#25 Mensaje por paco » Mar 7-Ago-2007 10:52

kisia escribió:-En cuanto a lo que comentas de los tres tipos de plancha para el 40 cts, quiza se podrían tratar de estos, como tu bien dices:

Imagen



-El primero sin recuadro y las letras CTS no tocan el marco, el segundo sin recuadro y tocando el marco y el tercero con recuadro y números y letras claramente diferentes.
Los tipos basicos del 40c son esos, planchas hay mas. En el segundo, puede tocar la "c", la "s" o "cts", con fondo mas blanco o no, pero pertenecen al mismo tipo.

Del 60 los basicos son el normal, y el que el cartucho tiene un recuadro blanco.
Busco Franco de perfil, cualquier cosa: matasellos (carterias, lineales, mudos ...), variedades, historia postal (franqueos, destinos, ilustrados, usados en colonias, ...), perforados, sobrecargas de colonias ... CUALQUIER COSA

Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Majestic-12 [Bot] y 11 invitados